„Tako rzecze Lem” S. Lem & S. Bereś – e-book

„Tako rzecze Lem” S. Lem & S. Bereś – e-book
4/100%/5

e-book "Tako rzecze Lem"

Poszerzone wydanie (600 stron!) rozmów na temat kosmosu, ludzkiej cywilizacji oraz duszy mieszkańca ziemskiego globu naszej ery. Pasjonująca opowieść o życiowej i artystycznej drodze Stanisława Lema, o jego miejscu w polskiej i światowej literaturze. Biblia dla wielbicieli twórczości autora „Solaris”.


W jakim stopniu problemy podjęte na tych kartach przez zdumiewającego nas rozległością erudycji i intelektualną żywotnością pisarza-filozofa pozwalają nam dotrzeć do źródeł wiedzy na temat kosmosu, ludzkiej cywilizacji oraz duszy mieszkańca ziemskiego globu w początkach nowej ery, przyjdzie rozsądzić samemu czytelnikowi. Warto jednak — czytając tę książkę — pamiętać, że jest ona nie tylko próbą bilansu myślowej drogi pisarza, ale również uzupełnieniem i autokomentarzem do jego rozważań, które przez 60 lat — na przemian w groteskowej, realistycznej, fantastycznej, eseistycznej oraz filozoficzno-teoretycznej tonacji — podejmował w swoich kolejnych utworach. Tom „Tako rzecze Lem”, który właśnie oddajemy Państwu do rąk, jest więc tylko tym, czym być może — zapisem rozmów, przeprowadzonych w nadziei, że pomogą nam zrozumieć sens tej niezwykłej przygody, jaką jest egzystencja każdego z nas, ludzi, i innych mieszkańców ziemskiego globu, a także dzieje całego wszechświata, który wynurzył się z nicości i zmierza nie wiadomo dokąd. Stanisław Lem odpowiada tutaj tylko na te pytania, na które odpowiedzieć mógł, chciał i zdążył, gdyż inaczej — jak powiedział z rezygnacją w trakcie jednego ze spotkań, zanurzony w półmroku i obłokach tytoniowego dymu, pomiędzy włączonym magnetofonem kasetowym Grundig, regałami ciężkimi od książek i zmęczonym rozmówcą — „musielibyśmy tak rozmawiać do końca świata”. Wiele jest bowiem jeszcze pytań i odpowiedzi, z którymi byłby w stanie i chciał się zmierzyć, ale czas Mędrca — w przeciwieństwie do czasu wszechświata — nie jest nieskończony. Dziś wiemy o tym znacznie boleśniej niż wtedy, kiedy te rozmowy powstały.

Stanisław Bereś


Informacja o książce

Stanisław Lem
Stanisław Bereś
„Tako rzecze Lem”
© Copyright by Barbara i Tomasz Lem, 2013
© Copyright by Stanisław Bereś, 2013
projekt okładki: Anna Maria Suchodolska
korekta: Tomasz Lem
© Copyright for this edition: Pro Auctore Wojciech Zemek
www.cyfrant.pl
ISBN 978-83-63471-35-4
Kraków
2013
Wszelkie prawa zastrzeżone

cena: 24,90 PLN


SPIS TREŚCI

  • O starych i nowych rozmowach ze Stanisławem Lemem
  • Czas nieutracony
  • W pajęczej sieci
  • Golem
  • Rozczarowania filmowe
  • Gusta i dyzgusta
  • Księga skarg i wniosków
  • W cywilizacyjnej jamie
  • Wyjaśniać świat
  • Pasja filozofowania

DWADZIEŚCIA LAT PÓŹNIEJ

  • Lube czasy
  • Wizja lokalna
  • Summa, czyli panta rhei

Nota wydawnicza
Indeks nazwisk
Przypisy


FRAGMENT

Po 1956 roku w pana życiu nastąpił okres stabilizacji życiowej oraz zawodowej, a niespokojny dotąd nurt życia odmierzany był już książkami. Dlatego też proponuję, abyśmy porozmawiali właśnie o pana książkach: o tym jak powstawały, jak je odbierano i co pan sądzi o nich dziś.

— Obawiam się, że nieco pana zmartwię, gdyż bardzo niewiele potrafię dziś powiedzieć o historii powstawania moich utworów. Wydaje mi się bowiem, że każda książka zaciera historię swojego powstawania. Realizacja jakby nakłada się na proces krystalizacji utworu. Nie zawsze wygląda to tak, że książka koduje się w pamięci jako swoista rzeka o wielu dopływach, które przejawiają tendencje dośrodkowe. Ilekroć wchodziłem w jakieś boczne koleiny, by je potem odtrącić, wówczas wszystko ulegało dokładnemu wymazaniu, co było spowodowane tym, że częstokroć niszczyłem wszystko, co posiadałem w maszynopisie. Gdybym mógł zobaczyć te bruliony, zapewne sam bym się zdziwił, jak dalece kształt ostateczny książki różnił się od tego, co ją poprzedziło. Jest bowiem tak — o czym już wspomniałem — że pracowałem metodą prób i błędów.

Powiem na przykład, że ostatni rozdział Solaris napisałem po rocznej przerwie. Książkę zmuszony byłem odłożyć, gdyż sam nie wiedziałem, co zrobić ze swoim bohaterem. Dzisiaj nie potrafię nawet odnaleźć tego „szwu” — miejsca, w którym została „sklejona”. Mało tego, nie wiem nawet, dlaczego nie potrafiłem jej przez tak długi czas skończyć. Pamiętam tylko, że pierwszą część pisałem jednym zrywem, potoczyście i szybko, a drugą dokończyłem po długim czasie w jakimś szczęśliwym dniu czy miesiącu.

Większość książek napisałem metodą, którą pająk tka sieć. Jeśli pan takiego pająka sekcjonuje dowolnym sposobem, to nawet pod mikroskopem elektronowym nie wyekstrahuje pan z jego ganglionów żadnego planu sieci. W gruczołach też nie odnajdzie pan żadnych sieci, lecz płyn, który krzepnie na powietrzu. Pająk posiada całą baterię tych gruczołów (około czterdziestu), z których wytryskuje ciecz i formuje ją potem przy pomocy tylnych nóg w wałeczek. Podobnie jest ze mną. Nie jest bowiem tak, że mam w głowie gotowy zarys całości, a potem, drżąc z obawy, aby go nie zapomnieć, zapisuję jak najszybciej. Po prostu pisałem, a „to” się działo.

Kiedy wprowadziłem Kelvina na stację solaryjską i kazałem mu zobaczyć przestraszonego i pijanego Snauta, sam jeszcze nie wiedziałem, co go przerażało, nie miałem zielonego pojęcia, dlaczego Snaut zląkł się zwyczajnego przybysza. W tym momencie nie wiedziałem, ale wkrótce się miałem dowiedzieć, bo przecież pisałem dalej.

Ten efekt zaskoczenia samego piszącego nie ma jednak nic wspólnego z jakością utworu. Spontaniczność jej nie gwarantuje. W utworze, którego nie lubię — Powrocie z gwiazd — sprawa betryzacji też pojawiła się nagle i zaskoczyła mnie samego. Wiedziałem tylko jedno: tu musi nastąpić jakiś rozziew, nieporozumienie, bo nie może być tak, że ktoś wraca po stu trzydziestu latach na Ziemię, a rozmowa toczy się płynnie i pojęcia są wspólne. Wiedziałem, że zaraz nastąpić musi konflikt, który rzeczywiście ze mnie „wyskoczył”. Znacznie częściej jednak zdarzało się, że w podobnych sytuacjach narracyjnych nie potrafiłem odnaleźć właściwego rozwiązania i książka lub jej fragment umierały śmiercią naturalną. A skoro taka część została pokryta nową, udaną częścią wywodu narracyjnego, tamta odrzucona nie pozostawała nawet jako świecący punkcik na dnie pamięci.

Proszę w takim razie powiedzieć, które z własnych utworów stawia pan najniżej i z jakiego powodu?

— Najniżej cenię sobie wczesne utwory. Przede wszystkim dotyczy to Sezamu, w którym kilka opowiadań jest okropnie niedobrych i dziś spoglądam na nie jak na naiwne agitki. Jest tam co prawda też kilka opowiadań popularnonaukowych, które udają beletrystykę, ale w rzeczywistości wcale nią nie są. To jest kiks, nawet w kategoriach genologicznych.

Obok sytuuję Astronautów. Jakież to wszystko gładkie, wyważone w proporcjach, bo występuje tam i słodki Rosjanin, i cukrowy Chińczyk — zupełna naiwność przeziera z kart tej książki. Jakaż to dziecinada, że w roku dwutysięcznym będzie taki piękny i wspaniały świat… Kiedy pisałem tę książkę, byłem jeszcze bardzo młodym człowiekiem i przypominałem chyba trochę gąbkę wsysającą podsuwane postulaty. Nic innego tam nie robiłem, tylko upozytywniałem i upozytywniałem świat. W pewnym sensie samego siebie nabrałem, bo przecież pisałem tę książkę z jak najzacniejszych pozycji. Dziś wywołuje we mnie tylko niesmak.

Na tym samym poziomie znajduje się Obłok Magellana, szczególnie ze względu na swoją warstwę językową. Pamiętam, że w czasie pisania tej książki chodziłem z zeszytem, w którym notowałem z obawy przed zapomnieniem kwiecie stylistyczne, które właśnie wymyśliłem. Byłem wtedy pod znacznym wpływem Rilkego, więc moja stylistyka była jakby dziesiątą wodą po tym poecie. Nałożona na przesłodzoną fabułę, dawała ekstrakt socrealistycznego czasu. Są co prawda ludzie, którzy mówią, że nie można tak zżymać się na tę książkę, bo to jest utopia baśniowa, że w mojej niechęci do tej pozycji sporą rolę odgrywają urazy… Nie wiem, może?

Skoro tak bardzo nie akceptuje pan tych utworów, to czy nie było wskazane zatrzymanie wznowień i przekładów?

Sezam miał bodaj tylko czeski przekład. Astronautów drukowano wszędzie, bo prawa otrzymało wydawnictwo Volk und Welt Verlag z NRD. To samo z Obłokiem Magellana, z tym że już teraz zgody na obcojęzyczne wydania dawać nie muszę, więc jej nie daję.

Czy to już koniec pańskiej listy proskrypcyjnej?

— Jest tego więcej. Na przykład w Dziennikach gwiazdowych rażą mnie niektóre najstarsze fragmenty. A Wejście na orbitę postarzało się jako zbiór ulotnych felietonów.

— Muszę zatem przypomnieć panu, że książką, nad którą w „Fantastyce i futurologii” znęcał się pan najbardziej, był „Powrót z gwiazd” Stanisława Lema.

— Rzeczywiście tak było. Razi mnie sentymentalizm tej książki, krzepa bohaterów, papierowość bohaterki. Coś mi tam zalatuje Remarkiem z jego Trzech towarzyszy. Jest w tym jakieś gówniarstwo. A mówiąc spokojniej — autorowi nie wolno robić bohaterom przyjemności dlatego, że im sprzyja. Romans w końcu mógł się skończyć jak w powieści, ale warunkiem koniecznym byłaby osobowość tej ukochanej narratora, a w istocie jest ona pustym miejscem. Co prawda sam problem betryzacji uważam nadal za sensowny, ale jego realizację zbytnio uprościłem. Ten świat jest zbyt płaski, jednowymiarowy. Mój niezdecydowany stosunek do tej książki najlepiej widać po tym, że jednak pozwalałem ją tłumaczyć.

Przy okazji muszę powiedzieć, że książką, o której nie mogę powiedzieć, że jej nie lubię, ale jednak nie za bardzo cenię, jest cykl Opowieści o pilocie Pirxie. Z wyjątkiem dwóch, trzech opowiadań jest to zbiór niezbyt szczęśliwy. Pierwszą przyczyną tej słabości jest jego wtórność wobec Bildungsroman, czyli powieści o dojrzewaniu i procesie kształcenia, która musi mieć epicki oddech i szerokie tło historyczno-socjalne, podczas kiedy opowiastki o dzielnym Pirxie posiadają zawężoną perspektywę, on zaś pojawia się w izolacji, bez rodziny i bliskich. Wynika to stąd, że zamierzałem napisać jedno, najwyżej dwa opowiadania, a tymczasem rzecz niespodziewanie dla mnie samego nagle się rozrosła. Nie było więc już możliwości poszerzenia wspomnianego tła, bo skąd nagle na głowę Pirxa miałaby spaść rodzina. To, co jest naturalne w opowiadaniu, w cyklu musi już zdradzać pewną nienaturalność. Właściwie tylko dwa fragmenty mi się do dzisiaj podobają: AnankeTerminus.

Dlaczego akurat tych dwu opowiadań jest pan skłonny bronić?

Ananke stwarza pewien dziwaczny problem, który podług moich najlepszych wiadomości po raz pierwszy, właśnie w tym opowiadaniu, pojawił się w literaturze światowej. Chodzi o nieporozumienie, które może wystąpić na styku człowiek–komputer i w efekcie doprowadzić do niesamowitych konsekwencji. Mój afekt do Terminusa bierze się może stąd, że stanowi on dziwaczną transpozycję pierwiastków, które zostały zaczerpnięte z Grabińskiego, bo przecież choć w tym opowiadaniu nie ma duchów, to jednak są.

Dziś sprawia mi przyjemność, że są ludzie, którzy unoszą się nad tymi tekstami. Możliwe, że one są dobre na tle science fiction, ale tak gwoli prawdzie to jest literatura średniego lotu.

— Gdzie pan zatem usytuuje takie utwory jak „Eden” czy „Niezwyciężonego”?

Eden jest mi dzisiaj obojętny. Może być — taki sobie. Pisarsko to chyba niewypał, gdyż skażony jest schematyzmem bohaterów i płaskim widzeniem świata, choć jest to powieść, którą się „czyta”. Jest to drugorzędna literatura, która w porównaniu z typową science fiction jest może nawet dobra, ale nie można przecież ustawić człowieka o normalnym wzroście wśród garbatych i twierdzić, że to właśnie Apollo.

Jeśli zaś chodzi o Niezwyciężonego, to powiem, że jest to zupełnie przyzwoicie wykonana „maszynka” narracyjna, osnuta na niefikcyjnym problemie. Zwłaszcza ostatni rozdział, gdzie Rohan pojawia się wśród martwoty, spełnia wszystkie kanony wiarygodności i realizmu. Tyle bym powiedział. W porównaniu z Solaris to proza nieco skromniejsza, bo nie ma tej samej lotności.

Skoro wyznaczyliśmy już niższy pułap pańskich ofert literackich, to proszę teraz nakreślić linię, nad którą umieści pan utwory pańskim zdaniem najbardziej wartościowe.

— Za dobry utwór uważam Cyberiadę. Są w niej oczywiście rzeczy słabsze i lepsze, ale takie spękania są nieuchronne. Przyzwoitą książką jest Solaris. Zupełnie niezłą rzeczą wydaje mi się Głos Pana. Podobnie akceptuję nieliczne opowiadania, takie jak na przykład Maska. Z tomików Wielkość urojonaDoskonała próżnia nie wszystko dziś jednakowo akceptuję, ale w sumie jest to dość strawne, a szczególnie obie partie końcowe: Nowa KosmogoniaGolem. Jako osobna książeczka bardzo mnie kontentuje Golem XIV i nawet przyznam się panu, że chętnie porozmawiałbym o niej osobno, by nie rozmywać jej w tym pospiesznym wyliczeniu. Proszę jednak pamiętać, że moja typologia jest bardzo subiektywna i określa mój osobisty, a zatem nie zawsze sprawiedliwy osąd własnej twórczości.

Przyjrzyjmy się może tym książkom, których pan nie wymienił ani wśród wyżyn, ani wśród nizin swojego dorobku. Zacząłbym od „Dialogów”. Jak spogląda pan dzisiaj na tę książkę?

— W tym utworze jest niezwykle dużo dziwnych proroctw, szczególnie w tych fragmentach rozważań, które dotyczą zapaści systemu centralistycznego, tak że gdy dziś czyta się tę książkę, odnosi się często wrażenie, że została napisana dwa tygodnie temu. Niedawno ktoś z telewizji chciał ze mną do niej rozmawiać, więc ją przekartkowałem i sam się zdumiałem, jak wiele z tego, co napisałem, uzyskało potwierdzenie. Oczywiście cała warstwa teoretyczna dotycząca cybernetyki jest już w wielu miejscach anachroniczna, ale jej rdzeń pozostał nietknięty. Niektóre rzeczy są tam bardzo trafnie przepowiedziane, na przykład nadciągająca fala bezrobocia, wywołanego masową automatyzacją produkcji. Dziś jest to w początkowej fazie, ale za czterdzieści lat będzie już w pełnym biegu.

Ten paradoks filozoficzny ze wstępnej części o maszynie do odtwarzania atomów też ostał się w całości i nie poddał się erozji czasu. Za wcześnie chyba tę książkę napisałem, więc wszystko wydawało się jakby problemem z księżyca, a całość pozostała bez rezonansu jak kamień w błoto rzucony.

A co pan sądzi o warstwie literackiej tej książki? Wacław Sadkowski w jednej z recenzji pisał o jej nieudacznictwie warsztatowym, mówił o „mentorskim ględzeniu Filonousa” i „nieadekwatności przywołanego wzorca” — chodzi tu bez wątpienia o „Dialogi” Berkeleya.

— Nie wiem, jak mam rozumieć tę nieadekwatność. Po pierwsze, trzeba powiedzieć, co trafnie wykazał Bertrand Russell, że wywód Berkeleya nie jest uczciwie przeprowadzony, gdyż Filonous zupełnie przytłoczył Hylasa i nie pozwolił mu wytoczyć żadnych zasadnych argumentów przeciwko zasadzie esse est percipi. Jednym słowem, zwycięstwo zostało dane jednemu z dyskutantów „przedustawnie”. Biskup z góry wiedział, komu przydzieli palmę pierwszeństwa. W tym kontekście zarzut o nieadekwatność wobec wzorca jest bez sensu, bo u Mistrza jest też niedobrze.

Mimo to nie jest to żaden argument na moją korzyść, bo każda książka powinna stać na własnych nogach, a przywołanie Filonousa i Hylasa jest oczywiście żartem, co widać najwyraźniej po pierwszym dialogu, który jest tak uarchaizowany, aby „pachniało” agorą i starożytną Grecją. Natomiast w jakim sensie ma ona być literacko nieudana? Nie bardzo rozumiem, bo to jest zupełnie tak, jakby ktoś powiedział: ten omlet nie spełnia warunków befsztyka. Nie spełnia, bo to nie miała być literatura piękna.

A poza tym, czy można powiedzieć, aby Dialogi Berkeleya były literacko udane? Jako literatura jest to w ogóle niepociągające. Dzisiaj nikt nie jest w stanie przebrnąć przez całego Berkeleya. Koszmarne nudy.

Zasadnie natomiast można powiedzieć, że Dialogi charakteryzują się przerostem nadziei i wiary w cybernetykę. Jeśli jednak chodzi o modele socjologiczne, to byli tacy, którzy mówili, że jest to najsumienniejsza i rzeczowa, z użyciem w miarę precyzyjnych pojęć, analiza ustrojów różnego typu.

Książka składa się z trzech części. Pierwsza mówi o paradoksie wskrzeszenia, któremu nie można, nawet w planie literackim, nic zarzucić. Uważam, że to jest zupełnie nieźle napisane.

W części drugiej odnajdujemy uniwersalne lekarstwo na wszystkie cierpienia filozofii zapisane przez doktora Filonousa w postaci cybernetyki. Rzeczywiście ona jest tam podana w uproszczeniach, ale proszę pamiętać, że pisałem to we wczesnych latach pięćdziesiątych, więc moje poglądy odzwierciedlają ówczesny poziom świadomości cybernetycznej.

Część trzecia jest już moim prywatnym dodatkiem i wykorzystuje aparaturę pojęciową dla rozprawy z rozmaitymi rodzajami systemowego zła. Tylko tyle można powiedzieć o tej książce. Gdyby była zupełnie nieaktualna, zapewne moi wydawcy nie wznawialiby jej po dwudziestu pięciu latach. Po niemiecku wyszła dwa razy przed trzema laty.

— Bardzo ciekawą gatunkowo książką było „Śledztwo”, wykorzystujące konwencję powieści kryminalnej, a potem łamiące ją w finale. Skoro po wielu latach powrócił pan do tej sprawy w „Katarze”, oznacza to, że pierwsze rozwiązanie uznał pan za nieudane, ale na tyle ciekawe, że warto ten sam pomysł jeszcze raz zorkiestrować literacko.

— Pierwsza wersja mnie nie kontentuje, chociaż jest całkiem przyzwoicie napisana i stwarza spore napięcie. Po prostu zakończenie jest złamaniem wzorca gatunkowego i wdrapaniem się na wysokiego konia, gdyż dorobiona jest tam relatywizująca filozofijka, pokazująca, że mogło być tak, ale mogło też być inaczej. Katar jest lepszy, bo wiarygodny. Sam jestem mu gotów dać wiarę. Nawet w kategoriach naturalizmu i wiarygodności naiwnej jest to lepiej zrobione. A moje przywiązanie do tego pomysłu bierze się po prostu stąd, że zawsze miałem maniakalny stosunek do tego, co potrafi zdziałać przypadek, koincydencja, ślepy traf czy los.

— Bardzo ciekawą propozycją wydawał mi się zawsze „Pamiętnik znaleziony w wannie”. Jak spogląda pan dzisiaj na tę pozycję?

— Jestem dobrego zdania o tej książce, aczkolwiek dość dawno do niej nie zaglądałem. Tak się złożyło, że została dość szybko przełożona na języki obce i po pierwszych autoryzacjach nie miałem już okazji do niej powrócić, bo kiedy pojawiają się tłumaczenia greckie, hebrajskie czy japońskie, nie mam przy nich nic do roboty.

W tej książce jest zawarta koncepcja, która wykracza poza wszelkie doraźności satyry politycznej. Spotykamy się w niej z totalizacją pojęcia intencjonalności. Zostało to przeprowadzone z dość wyraźną, może nawet upiorną konsekwencją, dającą zaskakujące efekty. Wydaje mi się, że jest to oryginalne i prawdziwe. Człowiek bowiem istotnie jest zdolny do potraktowania wszystkiego, co pojawia się w jego polu percepcji, jako komunikatu. Uczynienie z tego principium kompozycji powieściowej jest zupełnie niegłupim pomysłem, nawet w planie filozoficznym. Cały totemizm i animizm oraz rozmaite inne zjawiska tej sfery wśród kultur pierwotnych zasadzają się na przeświadczeniu, że cały świat może być traktowany jako komunikat adresowany do jego mieszkańców. Fakt, iż może to być wykorzystane przez twórców pewnego systemu społecznego, a potem wykroczyć poza granice zamierzeń politycznych dyktatorów, jest dość symptomatyczny. Od tego momentu już wszystko zaczyna być wiadomością. Następuje absolutyzacja konspiracyjnej wizji dziejów, nawet deszcz staje się symptomem pozwalającym źle lub dobrze rokować o tym, co może nastąpić w sferze politycznej. To opanowuje odruchowość nieszczęsnych istot zmuszonych do życia w układzie zamkniętym. To mi się wydaje istotne w tej książce i jej obłęd — bo jest to wizja paranoiczna — jest zbudowany z dostatecznym nasileniem i konsekwencją. To jest w tej pozycji cenne i nieprzemijające. Nie dotyczy to bowiem — i w tym widziałbym swoją chlubę — jakiejś przelotnej i przemijającej konfiguracji zdarzeń natury socjopolitycznej, która się rozwiewa i znika. To daje się przenosić z miejsca na miejsce, z czasu w czas, i trafia, jako głęboko sięgająca formuła, w wiele różnych zjawisk w bardzo zróżnicowanych formacjach społecznych. W tej książce panuje ponadto szczęśliwe połączenie ponurej upiorności z humorem. Dzisiaj ta ponura humorystyka to dla mnie genius temporissignum temporis. Wciąż jeszcze! Nic nie wskazuje na to, aby miało zmierzchać.

Jeśli będziemy się trzymać chronologii, to obecnie w polu widzenia powinna nam się pojawić „Solaris”.

— Trudno mi dodawać jakiś komentarz do tej książki. Sądzę, że udało mi się w niej powiedzieć to, co zamierzałem. Ta pozycja wydaje mi się zupełnie przyzwoita. Mogę tylko dodać, że właśnie ona okazała się soczystym żerem dla krytyków. Czytałem jej omówienia tak uczone, że mało co z nich sam rozumiałem. Zaczynając oczywiście od wykładni czysto freudowskiej, przy czym ów amerykański krytyk, anglista, dość paskudnie wpadł, bo wyławiał psychoanalitycznie pewne diagnozy z angielskiego tekstu, nie wiedząc o tym, że w polskim odmienna idiomatyka upoważnień do takiego diagnozowania nie daje.

Z recenzji Solaris można by sporządzić gruby tom, nader zabawny, ponieważ recenzenci ciągnęli message tej książki w różne strony. Pewien bardzo antykomunistycznie nastrojony Anglik uznał, że ocean — to ZSRR, a ludzie na stacji — to dookolne małe państwa. Zjawisko projekcji, rzutowania w tekst tego, co gra w duszy krytyka, demaskuje wysoką dowolność krytyki literackiej. To właśnie spostrzeżenie było jedną z przyczyn, dla których napisałem potem moją teorię dzieła literackiego — Filozofię przypadku. Może gdybym w niej cytował rozlatujący się po wszystkich filozofiach zbiór omówień Solaris, byłoby to dobrym ukonkretnieniem głównej tezy o losowości dziejów książek. Ale uznałem, że nie wypada mi zajmować się własną twórczością w takim teoretycznym tomie. Zresztą znam tylko takie recenzje, które napisano w dostępnych mi językach. Nie mam pojęcia, co pisali o mnie na przykład Japończycy albo Szwedzi. Ogólnie mówiąc, im bardziej utwór jest oryginalny, czyli odstrychnięty od wzorca gatunkowego, tym bardziej wielowykładalny, jak na przykład test Rorschacha. Ale oczywiście nie mogę siadać do maszyny z postanowieniem napisania „bardzo oryginalnego i przez to wielowymiarowego tekstu”. Kiedy przed paru laty usiadł tu mój amerykański tłumacz, Michael Kandel, i powiedział, że jestem pokrętny, wieloznaczny i perfidny, zrobiłem wielkie oczy: ja pokrętny i perfidny? Wszystko bierze się stąd, że ja sobie tego wszystkiego nie zamyślałem, lecz pisałem, jak potrafię. Ktoś by powiedział: „Jak długo słowik musiał chodzić do szkoły muzycznej, uczyć się kontrapunktów; może sam Penderecki go uczył?” Tymczasem skąd? Ćwierka tak, bo inaczej nie potrafi.

— Jeśli zaraz jeszcze pan powie, że najlepszym dowodem na tę prostoduszność są „Bajki robotów” i „Cyberiada”, to przymrużę oko.

— Ale do pewnego stopnia istotnie tak jest. Bajki robotów są przecież konsekwentnie utrzymane w tonacji baśniowej.

W takim razie proszę powiedzieć, kto jest według pana wirtualnym odbiorcą tej książki?

— Ze skruchą oświadczam, że na temat wirtualnych odbiorców nie wiem nic. Na te problemy nie miałem nigdy czasu, gdyż zbyt wiele wysiłku pochłaniało mi zawsze wyartykułowanie tego, co miałem zamiar powiedzieć. Mogę tylko powiedzieć, że Bajki robotów były jedynie freblówką przed Cyberiadą. Widać to wyraźnie w chronologicznym porządku, gdyż najpierw stosowałem konwencjonalny schemat bajki, a potem zacząłem z nim robić coraz bardziej akrobatyczne sztuki. Ktoś mógłby powiedzieć, że najpierw chciałem tego konwencjonalnego odbiorcę przygotować, zanadto go nie zaskakiwać, by potem coraz bardziej go wciągać. Ale to nie było doprawdy moim zamiarem.

— Przyznaje więc pan, że o prawdziwym odbiorcy dziecięcym nigdy pan nie myślał w trakcie pisania „Bajek”?

— Przyznaję.

A ja zrobiłem próbę: trzy bajki z tej serii przeczytałem siedmiolatkowi. Wysłuchał ich z uwagą i odnoszę wrażenie, że nawet był zaciekawiony.

— To interesujące. Kiedy mój syn miał osiem lat, napisałem dla niego bajkę, ale niestety po przeczytaniu w całości ją zdyskredytował. Po prostu mu się nie podobała. Natomiast bajki, które intencjonalnie nie były przeznaczone dla dzieci, czytał z wielką przyjemnością. Nie należę widocznie do pisarzy, którzy potrafią „wycelować” w czytelnika, a potem „pociągnąć za spust”, tylko muszę pisać to, co w danym okresie napisać potrafię. Sam jestem bez wątpienia bardzo dziecinny, zawsze lubiłem zabawki… Poza tym stosowane obiegowo kryteria genologiczne nic mnie jako czytelnika nigdy nie obchodziły. Interesowało mnie jedynie, czy dana lektura zajmuje mnie, czy nie. Nie wiem na przykład, czy dzieci powinny czytać Kiplinga? Nie wiem, czy to je bawi, czy nudzi. Jako chłopiec jednak czytałem go z wielką przyjemnością. Odautorski punkt widzenia skierowany w stronę czytelnika nigdy nie wydawał mi się właściwy.

— Jakie wzorce starał się pan świadomie wpisać w „Bajki robotów”?

— A nie wie pan?

Widzę tam modele baśni, Paska i Sienkiewicza, ale nie wiem, co jest efektem konstrukcyjnej premedytacji autora, a co wyszło „samo” w trakcie pracy.

— Aż do ostatnich lat moje pisanie nie było robotą świadomą, polegającą na premedytowanym krzyżowaniu konwencji. Nigdy nie czyniłem sobie założeń, że będę krzyżował nurt Sienkiewiczowsko-Paskowy z klasycznym kanonem bajki. To nie było tak. To są chyba tylko elementy stylu, które wykorzystywałem dlatego, że Sienkiewicz najtrafniej nawiązywał do tej tradycji polszczyzny, która należy do jej najświetniejszych kart. Trylogia zresztą to też nie jest Pasek, tylko Pasek przez Sienkiewicza „przepuszczony”. Może dlatego nawiązywałem do tego wzorca, bo zawsze wydawało mi się, iż jesteśmy już poza tym najwspanialszym okresem prozy. Ale to domniemanie, a nie żadna pewność.

Równocześnie jednak miałem świadomość, że inaczej jak ironicznie czy persyflażowo podejmować tego wzorca nie można, gdyż czyhałaby na mnie groźba popadnięcia w schyłkową wtórność. W Cyberiadzie śladów tej pracy jest zapewne znacznie więcej, lecz tam jest to trudniej rozpoznawalne, gdyż zbyt wiele naniosłem elementów innopochodnych. Połączenie stylu narracji Trylogii z elementami cybernetyki jest wielkim dziwactwem, ale zawsze mnie to bardzo pociągało.

— Wspomniał pan o płynności przejścia pomiędzy „Bajkami” a „Cyberiadą”. Czy mógłby pan wyjaśnić, jak wyglądało to warsztatowo?

— Pisząc Bajki robotów, sporządzałem sobie jednocześnie notatki do następnej książki. A ponieważ robiłem to na własny użytek, więc używałem własnego, śmiesznego języka, pełnego niegramatycznych skrótów albo stenograficznych zapisków. Kiedy już się tego trochę nagromadziło i zacząłem ów materiał przeglądać pod kątem „wyprasowania” na bardziej potoczysty styl, wówczas zauważyłem, że staje się to jakieś „sztywne”, „nakrochmalone” i niedobre. Natomiast to, co było „koślawe” i niewydarzone, prezentowało się znacznie lepiej. Pomyślałem wtedy, że właśnie tak należy całość napisać. Jeśli więc można coś było normalnie powiedzieć, to ja szedłem „obok” albo „na przełaj” języka. Kiedy trzeba było powiedzieć, że ktoś jest łajdakiem, to chcąc zachować osobliwość w warstwie językowej, pisałem, że jest on łajdatorskim plugawianinem. To nadało chyba Cyberiadzie jakąś jednolitość stylistyczną, która różni ją zasadniczo od Bajek robotów. Bajki więc stały się jakby rusztowaniem, po którym wdrapałem się na poziom, z którego mogłem już skoczyć w pisanie Cyberiady. Czyli była tu jakaś dwustopniowość. Różnice są jednak wyraźne, również i dlatego, że wymyśliłem postacie Trurla i Klapaucjusza, które okazały się bardzo płodne. To jest proces, który samemu trudno zrozumieć. Przypomina sok winny lub brukwiowy, który pozostawiło się do fermentacji. Fermentacja przez pewien czas trwa, wszystko się burzy, a potem ustaje. Następuje wyczerpanie, które jest autentyczne, bo reakcje wygasają. Jeśli się chce, można zapewne jeszcze jedną czy dwie opowieści na siłę dociągnąć, ale one zwykle już są epigońskie. To są prawa, których nie wymyślam, gdyż ich presji — przynajmniej tak jest w moim przypadku — zupełnie spontanicznie się doświadcza.

Ciekawe, że nic pan nie mówi o paradygmatyce scjentycznej.

— To bardzo ważne. Paradygmatyka par excellence wzięta z nauk fizycznych potraktowana jest złośliwie i żartobliwie. Widać to ładnie w opowiadaniu Smoki prawdopodobieństwa, gdzie wprowadzona została paradygmatyka mechaniki kwantowej. Smoki, które są, smoki, których nie ma, smoki wirtualne — to są zabawy na tle całego aparatu pojęciowego współczesnej fizyki, która uważa, że nic takiego jak „nic” (to znaczy „próżnia”) nie istnieje, gdyż jest tam pełno cząstek wirtualnych. Jest to utwór, który zawsze sprawiał ogromną radość fizykom teoretycznym. Jeden z nich przełożył, jak umiał, to opowiadanie na angielski — były to lata, kiedy nie byłem jeszcze tak powszechnie tłumaczony na Zachodzie — po to, aby demonstrować je swoim zagranicznym kolegom po fachu.

Obiecywałem sobie unikać wszelkich komplementów w trakcie naszych rozmów, ale ten jeden chyba mogę panu powiedzieć: myślę, że jest pan obdarzony niezwykłym talentem onomastycznym. Chyba tylko jeden Witkacy może rywalizować z panem na tym polu.

— Bardzo — muszę powiedzieć — imponował mi zawsze swoją świetnością i wynalazczością leksykograficzną Witkacy. Jego wszystkie chondrołaje przepuklinowe i glątwy niezwykle mi się podobały. Poza tekstem aktualnie pisanego utworu nigdy nie potrafiłem wymyślać takich nazw.

Rzeczywiście, w naszych rozmowach raczej się nie pojawiają. Witkacy natomiast w codziennych rozmowach ich używał.

— Mnie do takiej wynalazczości podżega jedynie potrzeba artykulacyjna wywołana kontekstem. Nigdy nie robiłem tego na siłę, bo zwykle sam nurt narracji tak mnie niósł, że tu przerobiłem husarię na ślusarię, tam powołałem do życia bladawców, gdzie indziej Diodego, Triodego i Heptodego. Pamiętam nawet, że kiedy podczas pisania rozdziału o języku do Fantastyki i futurologii potrzebowałem przykładów, to nie mogłem nic z siebie wydusić, więc sięgnąłem po Cyberiadę.

Poza tym jestem dość wyczulony językowo i zawsze starałem się, aby w utworze niehumorystycznym nie iść na tak zwaną humorystykę nieintencjonalną. Kiedy w Powrocie z gwiazd trzeba było wymyślić nazwę na zabieg likwidujący agresję, pojawiła się betryzacja. Jest to nazwa neutralna, która nie ma w sobie nic śmiesznego, podczas gdy w Cyberiadzie tej śmieszności jest w bród. Kiedy pisałem Wizję lokalną, również potrzebowałem wielu neologizmów: tych, które są koniecznością stworzenia nowej zbitki pojęciowej oraz tych, które mają charakter zabawowy. Na końcu książki zamieściłem nawet słowniczek takich wyrazów, pragnąc obronić się przed zarzutem — z którym się spotkałem — że grzeszę nadmiarem podobnych pomysłów.

Zdaję sobie sprawę z tego, że niezwykle utrudniam, a czasem wręcz uniemożliwiam robotę swoim tłumaczom, kiedy faszeruję swoje książki określeniami, do których język polski wydaje się szczególnie powołany, ale nic na to nie poradzę. Jeśli pan weźmie do ręki książkę sprzed rewolucji naukowo-przemysłowej, to okaże się, że większość terminologii już wymarła. Natomiast spotka pan rozbudowane słownictwo z dziedziny na przykład hippologii. Do wielu dziedzin stworzono terminologię przejętą z języków obcych, dotyczącą różnych skrzyń biegów, cylindrów czy samochodów, ale to są kręgi pojęciowe, których niczym zastąpić nie można. No, chyba żeby pójść na bardzo okólne opisywactwo i wchodzić w obłędną peryfrastykę. Eskimosi, jak kiedyś pisałem, mają kilkaset oznaczeń na określenie rodzajów śniegu. Jest dla mnie rzeczą niewątpliwą, że zmiany środowiska cywilizacyjnego i materialnego powodują dogłębne zmiany w języku. Jeśli więc ktoś pragnie opisywać — obojętnie: żartem czy serio — zajścia poza kręgiem ziemskiej cywilizacji, to chcąc podkreślić obcość czy inność tego środowiska, musi stosować neologizmy. Unikanie ich wydaje mi się bezsensem. Jest to zupełnie tak, jakby ktoś chciał opisać morską żeglugę, nie używając pojęć żeglarskich. Kiedy czytamy opisy żeglugi z epoki Conrada, wciąż napotykamy różne beidewindy i grotbomsztaksle — jest tego od cholery, ale przecież spełnia to określoną funkcję w narracji. Powiedzmy słowo: bukszpryt — rzeczywiście jest ono przykre, ale konieczne. Przecież nie będziemy pisali tak: Drogi czytelniku, z dna pokładu, spomiędzy desek, wynurzają się słupy, które w kolejności będziemy nazywali pierwszym, drugim, trzecim i tak dalej. No nie, tak nie można, powiemy po prostu, że pierwszy skośny nazywa się bukszpryt i koniec. W fantastyce jest to także nieuniknione.

Czy w trakcie tego wieloletniego eksperymentowania w języku wypracował pan sobie jakąś ogólną filozofię słowa, czy choćby zestaw poglądów na naturę językową fantastyczno-groteskowego pisarstwa?

— Ponieważ język można badać tylko językiem (ewentualnie matematycznym, ale to też jest sui generis język), powstają kłopoty samozwrotności, ale w techniczny region tych ciężkich spraw wolę się teraz nie wdawać. Ogólnie mówiąc, pogląd mój na naturę języka jest spokrewniony z tym, który w Probabilistycznym modelu języka wyłożył Wasilij Wasiliewicz Nalimow. Jest to matematyk, który wtargnął w lingwistykę, i traktuje ją w „uchwycie” probabilistycznym za pomocą tzw. funkcji Bayesa. Język, mówiąc grubo a zwięźle, nie składa się ze słów, chociaż się z nich składa. Tworzą go całostki nadrzędne, odpowiadające pewnym stosunkom (relacjom). Doznawany zmysłami świat odciska się w języku. Czasowniki są stąd, że są zjawiska „w ruchu”, w „przemijaniu”, a rzeczowniki stąd, że są pewne „rzeczy”.

Kiedy się rozmawia z ludźmi o zdrowym rozsądku i miernym wykształceniu, można zauważyć, że w kwestii życiowego doświadczenia osobistego są wybornie dorzeczni, ale gdy ich rozmową wyprowadzić poza te granice, mogą pleść nieprawdopodobne androny. Gospodyni domowa nie uzna, że garnek ustawiony w spiżarni może się przemienić w gołębia, ale łatwo da wiarę wpływowi gwiazd na losy ludzkie. Strefa przyswojonych pojęć przechodzi w strefę „nieoswojonych” stopniowo i bardzo indywidualnie.

Czytałem niedawno Arystotelesa. Trudno się w nim połapać, bo za oczywistości ma kwestie, które każdy z nas musi mieć za wymysły. Gdyby więc ruszyć nie w przeszłość, lecz w przyszłość, i jakimś cudem stworzyć język, który będzie obiegowy i kolokwialny za sto lat, książki w nim napisanej nikt by nie mógł przeczytać z satysfakcją. A jeśli odskoczyć nie w przyszłość ludzi, ale niejako w bok — ku „innym istotom rozumnym”, rozziew zrozumiałości musi być jeszcze większy. Dlatego nie jestem w stanie napisać książki serio, w której gwarzą ze sobą takie „inne istoty”. To jest szyte zbyt grubymi nićmi. Można albo użyć groteski, albo ukazać bariery międzycywilizacyjne, jakem próbował w Edenie. Nie można w realistycznej powieści utrzymywać, że bohater umie zapładniać kobiety po drugiej stronie oceanu przez telefon, albo że pchły są zdegenerowaną postacią kangurów. Gdy jednak ukazuje się „inny świat, inny glob”, przeciętny czytelnik zostaje pozbawiony kryteriów wiarygodności. Można mu wmawiać, co się pisarzowi żywnie podoba. Na tym fakcie pasożytuje dziewięćdziesiąt dziewięć procent science fiction. Wspólnymi siłami autorzy stworzyli układy „rzeczowego” odniesienia, sfałszowali cały kosmos, jego podstawowe prawa fizyczne, stratowali generalne wiadomości biologii ewolucyjnej, i dzięki tym pracom powstała skarbnica bzdur, z których korzystać może obecnie każdy typowy science-fictioner. A kto się z tego porządku wyłamuje, musi mieć tym mniejszą szansę aprobaty czytelników, im sprawniej ci czytelnicy zdążyli zawłaszczyć ową skarbnicę. W USA najbardziej cenią mnie eggheads, zaczynając od uczonych, przyrodników, a dla typowych miłośników tamtejszej SF jestem przede wszystkim niezrozumiały, bo oni przecież „już bardzo dobrze wiedzą”, jak i o czym ma być napisana każda taka pozycja. Toteż w ojczyźnie SF mam mniej sympatyków niż w Europie, bo w niej wzorce amerykańskie tak długo nie działały ani tak powszechnie nie skrzepły. Panuje tu zresztą konieczna symetria, bo ja z kolei nie jestem w stanie czytać tamtej SF.

Co do neologizmów, uważam, że ograniczam się do niezbędnego minimum. Gdybym naprawdę wziął się do wymyślania języka jakiejś innej epoki, zużyłbym pół życia, by napisać książkę kompletnie niezrozumiałą, chyba że dołączyłbym do niej słownik z naturalnie też przeze mnie wykoncypowaną encyklopedią. Dodam jeszcze, że staram się unikać humorystyki mimo woli i na słownictwo zabawne daję przyzwolenie tylko w utworach spod groteskowego klucza.

Powróćmy z tej językowej wycieczki do pana książek eseistycznych.

— Spośród pozycji dyskursywnych zadowolony jestem wyłącznie z Summy technologiae. Nie znaczy to, że nie można jej zmienić, ale jeśli się nie musi, nie należy tego czynić. Ona żyje i przetrwała. Filozofię przypadku należałoby w dużym stopniu przepracować, gdyż zupełnie niewłaściwie zostały w niej odważone punkty ciężkości. O tym jednakże wolałbym powiedzieć osobno. Jeśli zaś chodzi o Fantastykę i futurologię, jest to morze papieru poświęcone próbom uzdrawiania nieuleczalnie chorego bądź — żeby użyć innego porównania — wyciągania klinicznego imbecyla z totalnego skretynienia.

— Czy dopuszczalne jest traktowanie „Summy” jako centrum pańskiej twórczości? Moim zdaniem zawiera ona zbiór teorii i pomysłów obsługujących pana beletrystykę.

— W pewnym sensie czerpałem stamtąd pomysły do prozy, ale nie dlatego, że było tak postanowione. Po prostu samo się zdarzyło.

A co uważa pan za najpoważniejszy niedostatek tej książki?

— W pierwszym wydaniu Summy ostatni rozdział dotyczył losów sztuki w wieku technologicznej eksplozji. Pisałem tam, wierząc w to głęboko, że sama proliferacja utworów we wszystkich dziedzinach literatury, muzyki i plastyki jest czynnikiem niszczącym, gdyż jeśli mamy tysiące Szekspirów, to nikt nie jest Szekspirem. Twierdzenie to spotkało się z surową oceną Leszka Kołakowskiego. Polemizowałem z nim po niemiecku, ale to było już po czternastu latach, gdy w wielu partiach książka ta przestawała być fantastyczna, zwłaszcza we fragmentach dotyczących inżynierii genowej. Niestety jednak Kołakowski swoją kategoryczną negacją zniechęcił mnie tak bardzo, że ostatni rozdział wyrzuciłem z następnych wydań. Dzisiaj jednak widzę, że miałem sporo racji. Kiedy ostatnio we Frankfurcie odbywały się targi książki i sześćdziesiąt cztery tysiące wydawców przedstawiło dwieście osiemdziesiąt osiem tysięcy nowych tytułów, ktoś obliczył, że gdyby przez cały czas trwania wielodniowej wystawy chcieć zajrzeć do każdej książki, to wystarczyłoby na każdą książkę tylko cztery dziesiąte sekundy. O przeczytaniu tego w trakcie jednego życia ludzkiego nie ma nawet co marzyć. Jest tutaj jakaś samozagrażalność, bo nie trzeba już żadnych cenzur i politycznych interwencji, gdyż sztuka, która ukazuje się w takich ilościach, podlega nieuchronnie samozgubnej inflacji. To mnie zawsze fascynowało, więc pewnie będę musiał kiedyś do tego wrócić. Może dorobię nową drugą część do Filozofii przypadku, bo tam jest dość dużo głupstw.

— W latach studenckich na polonistyce, gdy wszyscy wokoło chorowali na strukturalizm, czytałem ją z nieprawdopodobną uciechą, gdyż był to pierwszy atak na uznaną i pieszczoną na uniwersytetach świętość. Czyżby zmienił już pan zdanie?

— Nie, wcale nie uważam, że strukturalizm jest sensowny. On przyniósł teorii literatury i krytyce więcej szkody niż pożytku i nie był wcale płodny w rezultatach. Od strukturalizmu nie dowiedzieliśmy się niczego więcej ponad to, co już wcześniej wiedzieliśmy doskonale. Strukturalizm stworzył nową nomenklaturę i bogatą kategorializację, ale bardzo mało z tego wynikało. A najbardziej raziła mnie jego aksjologiczna neutralność. Poświęciłem mu jednak zdecydowanie za dużo uwagi. Przede wszystkim ustawiłem sobie ze strukturalizmu turecką głowę.Wystarczyło napisać o tym jeden rozdział, a nie wytaczać tak strasznej objętościowo kolubryny. Wynikało to pewnie stąd, że czułem się wówczas jak oblężony, bo wszyscy z nabożeństwem powtarzali: strukturalizm, strukturalizm… Poszedłem chyba na niewłaściwy tryb dyskursu, awanturując się wokół spraw strukturalistycznych, jakby główną sprawą było odpieranie czegoś, co jałowe w zarodku i tak było skazane — prędzej czy później — na uwiąd. W swojej postawie byłem chyba bardzo bliski Miłoszowi.

— Czyli uważa pan, że metody wypracowane przez współczesną lingwistykę są bezradne wobec fenomenu literatury?

— Ze względu na to, że semantyka jest dziedziną mglistą, a składnia jest czymś wyraźnym, gdzie występują zworniki i przekładnie koniugacyjno-deklinacyjne i inne podobne rzeczy, fachowcy próbują dobrać się do języka właśnie od tej strony. Wszyscy ci uczeni proponują nam modele, które okazują zupełną nieużyteczność, gdy stosujemy je do literatury pięknej.

Jednym z nieszczęść naszego czasu było właśnie masowe zarażenie humanistów strukturalizmem, zważywszy na ubóstwo środków, jakie on przynosił. Przedstawię panu pewną analogię. System znaków drogowych nie może uwzględnić „estetyki dróg”. Nie ma w nim takich znaków, które różnicowałyby przepiękne aleje starodrzewu i nudne szosy. Strukturalistyczna analiza bogatej semantycznie powieści odpowiada też mniej więcej chemicznej analizie zupy albo tortu. Dochodzi się struktur związków chemicznych, od których wprawdzie zależą jakości smakowe, ale chemia nie dysponuje dla dalszej dyferencjacji dostatecznie silnymi środkami. Teoria grup, stosowana w fizyce atomowej, pozwala dojść pewnych ustaleń, lecz były one zbyt ogólnikowe, niedostateczne dla badaczy. Generalnie jest już tak, że aparaturą pojęciowo ubogą nie można należycie rozpoznawać zjawisk zarazem od niej pojęciowo bogatszych i do prostych orzeczeń nieredukowalnych. Strukturalista poznaje znaczeniowe szkielety, lecz uroda dzieł nie jest zmienną, wyłącznie zależną od takich szkieletów. Dzięki osteologii można się dowiedzieć, czy pewna zmumifikowana Egipcjanka miała proste nogi, ale nie można się dowiedzieć, czy była piękna. Do tej najzupełniej elementarnej kwestii strukturaliści nigdy nie chcieli się przyznać. Ich upór był godny lepszej sprawy.

Może ma pan rację. Ja jednak odnoszę wrażenie — niestety sporo czasu upłynęło od momentu, gdy miałem „Filozofię przypadku” przed oczyma, więc mogę fałszować perspektywę — że próbowała ona zbyt wiele rzeczy załatwić, i to za pomocą tylko jednego klucza, mianowicie stochastyki.

— To rzeczywiście jedno z głupstw, które zakradły się do tej książki. Zrobiłem z niej coś w rodzaju encyklopedii. Wdałem się tam w sprawy językowe i kulturowe, które w gruncie rzeczy należało z niej w miarę możliwości wyosobnić albo przeznaczyć do innych książek, choć nie wiem, czy miałbym czas je napisać. Zachorowałem w każdym razie na ten wszystkoizm, o którym Jan Błoński trafnie, chociaż złośliwie mówił, że Lem za każdym razem pisze Ogólną Teorię Wszystkiego. Bardzo to popsuło tę książkę.

Kategoria przypadku, o którym pan mówi, sama wymagałaby osobnej książki. Koncepcje teorii prawdopodobieństwa, teorii przypadku, matematycznej teorii stochastycznej (które ciekawie omówił Nalimow we wspomnianej już książce) można zapewne bardzo szeroko przedstawić, ale jeśli tę książkę mieliby czytać humaniści, nie będą nawet wiedzieli, jaka ogromna za tym wszystkim stoi aparatura. Skąd mają wiedzieć, co to jest matematyczna teoria eksperymentu czy chociażby procesy Markowa? To jest ogromna dziedzina, nad którą sam nie panuję. Poza tym musiałbym uwzględnić całą masę rzeczy, które zaszły w teorii literatury od momentu, kiedy ukazała się ta praca. Nie czułbym się na siłach napisać książki, której tytuł brzmiałby, powiedzmy, Teoria statystyki jako narzędzie badania dzieła literackiego. Taka książka nie byłaby prekursorska, ale wręcz przedwczesna, bo wiele danych jeszcze po prostu nie istnieje.

Czytałem przed laty materiały z sesji IBL-owskiej, poświęconej „Filozofii przypadku”. Pamiętam tylko ciekawą wypowiedź profesora Markiewicza oraz nieprawdopodobny zamęt i brak punktów stycznych pomiędzy dyskutantami.

— Chociaż rok cały poświęciłem studiom strukturalistycznym, to jednak sporo myśli było w tej książce niedopracowanych. Ważne też było to, że przyszedłem z innego terenu — nie jestem wszak polonistą i nie mam wykształcenia humanistycznego — a zatem musiało się to na rzeczy odbić. Dyskusje IBL-owskie były, nie chcę powiedzieć, że nieporozumieniem, ale bez wątpienia wykładnikiem typowej dziś sytuacji, gdy ludzie różnospecjalistycznego wykształcenia mają najwyższe trudności, kiedy próbują się porozumieć. Tak bym najkrócej podsumował tę sprawę.

Jednym z głównych punktów książki była pańska próba określenia się wobec teorii Romana Ingardena, która jest pierwszym daniem każdego polonisty. Proszę łaskawie wskazać, w którym miejscu leży kość niezgody?

— Jednym z pierwszych bodźców, który doprowadził do powstania tej książki, była rzeczywiście lektura Ingardenowskiej teorii dzieła literackiego. Chyba przede wszystkim dlatego napisałem tę nieporządną i w pewnym sensie będącą umysłowym wcześniakiem wielką kolubrynę. Najzwięźlej sformułowałbym tę kwestię tak oto. Podług Ingardena utwór literacki jest schematycznym tworem wielowarstwowym, posiadającym miejsca niedookreślone, które wypełnia czytelnik, i to się zwie konkretyzacją. Pod względem ontologicznym jest to twór intencjonalny, lecz tu muszę już skierować zainteresowanego definicją do jej filozoficznej postaci w fenomenologii, bo Ingarden był (zresztą kacerskim trochę, jak omal każdy filozof) uczniem Husserla. Z Ingardenowskiej koncepcji wynikają rzeczy raczej dziwne, i nazwę niektóre z nich. Najpierw wygląda na to, że taki utwór istnieje jako zbudowana z języka konstrukcja całościowa, również kiedy go nikt nie czyta, a nie tylko jako szereg kartek, pokrytych plamkami farby drukarskiej. Jeśli zawiera miejsca niedookreślone, różne „schematy wyglądowe” i tak dalej, także stojąc między innymi książkami na półce, znaczy to mniej więcej tyle, że posiada jakiś całościowy wygląd „wsobny”, od lektur niezawisły, lecz tym sposobem równa się wyglądowi drzewa, którego nikt nie widzi. A przecież pytanie o to, jak wygląda drzewo, gdy nie ma wokół żywego ducha, kiedy nikt na nie nie patrzy, jest bezsensowne. Ono wtedy nijak nie wygląda, lecz przynajmniej wolno za zdrowym rozsądkiem i za botanikiem rzec, że stanowi egzemplarz roślinnego gatunku, czyli pewien żywy, całościowy organizm. Natomiast nie czytana książka nie jest żadną w ogóle konstrukcją, bo brak jej samozwrotności organizmu: książka staje się nią dopiero w toku lektury. Gdyby czytelnik zapominał na następnej stronie, co wyczytał na poprzedniej, w ogóle by nie mógł zintegrować treści i lektura rozpadłaby mu się na niespójne cząstki.

Następnie Ingarden, będąc ponad wątpliwość tak zwanym wzrokowcem, wizualizował sobie beletrystyczne lektury i uznał, że czyni to każdy czytelnik, podczas kiedy ja, będąc motorykiem, niczego sobie nie wyobrażam wizualnie ani gdy czytam, ani gdy piszę. Tak więc partykularną własność podzbioru czytelniczego uznał Ingarden za własność powszechną i nawet konieczną jako niezbywalną część przyjmowanych z utworu wiadomości.

Z kolei intencjonalny status beletrystyki czyni ją tworem, który pod względem logicznym nie jest ani prawdą, ani fałszem. Jak pisałem w Filozofii przypadku, wynika stąd, że lew, którego zastrzelił W pustyni i w puszczy Staś Tarkowski, nie był zwyczajnym lwem, lecz lwem czysto intencjonalnym, powołanym do fenomenalistycznego bytu aktem świadomości Sienkiewicza i „odciśniętym” w języku jego powieści, lecz nie wiadomo, skąd by Sienkiewicz miał wziąć pewność, że lwa czysto intencjonalnego można zastrzelić z też czysto intencjonalnej strzelby? Dlaczego, miast paść trupem, lew ten nie zamienił się w olbrzymiego skorpiona ani nie odparł intencjonalnej kuli intencjonalnym pancerzem? Otóż dlatego, że Sienkiewicz pisał w określonej tradycją kulturową konwencji realistycznej. Im dokładniej pokrywa się genologiczna konwencja literacka z pozaliteracką obiegową normą deskrypcji dowolnych zdarzeń, tym trudniej uświadomić sobie naiwnemu czytelnikowi, że otwierając książkę, zawiera z jej autorem milczącą umowę co do sposobu (modalności) lektury. Najwyższą instancją odwoławczą w lekturze nie jest „prawda faktyczna zajść”, jako ich zdroworozsądkowa wiarygodność, lecz paradygmat beletrystyczny gatunku.

Oto dwa przykłady, które wymyśliłem w polemice na łamach „Science Fiction Studies”, spierając się z amerykańskimi zwolennikami teorii strukturalistycznej fantastyki. Jej twórca, Todorov twierdził, że utwór staje się fantastyczny, gdy czytelnik trwa w wahaniu co do ontologicznej jakości jego zajść: jeśli nie może zadecydować, czy są ponadnaturalne, czy naturalne, w tym niezdecydowaniu czytelniczym istnieje po swojemu fantastyka. Kontrargumentując, dałem dwa przykłady. Powiedzmy, że typowa powieść kryminalna, zasadzająca się na znanej w tym gatunku „tajemnicy zamkniętego pokoju”, kończy się oświadczeniem detektywa, że mordu dokonał jakiś duch albo inny przybysz z zaświatów, zdolny przenikać przez zamknięte drzwi i ściany. Otóż, jakkolwiek nic nie broni czytelnikowi podczas lektury również i owego mniemania, żaden miłośnik kryminałów nie bierze tej ewentualności pod uwagę, ponieważ wie, że paradygmat gatunku na takie rozwiązanie zagadki nie zezwala. Czytelnik, wiedząc o tym, nie może się wahać między naturalistycznym i pozanaturalistycznym stanowiskiem, bo zgodnie z gatunkową dyrektywą morderca w sposób nadprzyrodzony działać nie może. Gdyby okazał się jednak w epilogu „siłą nieczystą”, czytelnik przyjąłby to do wiadomości jako złamanie zawartej z autorem umowy, czyli jako oszustwo. Dalej zaś, gdyby ktoś głosił jako bohater powieści, że zjawił mu się Zeus lub Baal, czytający rzecz w trybie realistycznym musiałby zwątpić w umysłowe zdrowie tak nawiedzonego. Lecz gdyby pojawiła się mu Matka Boska, nie byłaby już analogiczna diagnoza tak samo możliwa, ponieważ panująca w śródziemnomorskim obszarze kulturowym wiara religijna dopuszcza takie nadprzyrodzone wizyty. Nie wiadomo na pewno, czy w Quo vadis umykającym z Rzymu apostołom objawił się Chrystus „naprawdę”, czy też to się im tylko wydawało, lecz wiadomo, że nikt nie uznaje Quo vadis za utwór należący do fantastycznej beletrystyki ze względu na rzeczony fragment.

Jednym słowem, decyzje czytelnicze, zapadające w toku lektury, ustalające implicite, z jakim tekstem rzecz, są silnie uzależnione od współczynnika kulturowego. Tej okoliczności Ingarden w ogóle jednak nie brał pod uwagę. Każda lektura jest długim ciągiem wielodecyzyjnych postanowień, które czytelnik podejmuje w swojskim mu gatunku bezświadomie, a o tym, że w ogóle ma decydować, dowiaduje się dopiero trafiwszy na tekst, który nie daje się jednoznacznie zaklasyfikować. Eksperymentatorstwo w beletrystyce od Alaina Robbe-Grilleta po Italo Calvino polega właśnie na wytrąceniu czytelnika z tradycyjnej, wygodnej pozycji naiwnego realizmu i zdrowego rozsądku, lecz to z kolei nie gwarantuje jeszcze nowej, odmiennej wartości dzieła. Owo wytrącenie samo musi mieć swój zdrowy czy niezdrowy, lecz własny, dobry sens.

Wizji lokalnej wielość sprzecznych wzajemnie deskrypcji pewnego społeczeństwa ma sens całkiem realny, ponieważ doskonale wiemy, że i na Ziemi te same zdarzenia są opisywane i wartościowane diametralnie różnymi sposobami w zależności od tego, jakie przekonania polityczne, religijne, filozoficzne czy ekonomiczne żywi sprawozdawca-obserwator. Antyrealistyczne będzie dopiero stanowisko zakładające, że to, co zachodzi na Ziemi albo w obcej cywilizacji, można określić jednoznacznie jako „obiektywną prawdę ostateczną”.

Można by też powiedzieć, że powieść zrezygnowała z autorskiej wszechwiedzy, zapewniającej jednoznaczność akcji, już bardzo dawno, bo dobrych sto lat temu, i że jednym z burzycieli tego porządku był Dostojewski. Powstała przez to wielogłosowość psychologicznego typu. Każdy może sobie sądzić i mówić w utworze swoje, i nikt nie musi mieć całkowitej racji obiektywnej. Lecz ten triumf wyobraźni wyzwolonej z pęt tradycji był cząstkowy: zabrakło w szerokiej skali następnego kroku, to jest poszerzenia kreacyjnego wyobraźni o wymiar socjologiczny. Nie ma na przykład dotąd beletrystyki jako fantastycznej historii, prezentowanej nie tak jak u Parnickiego, lecz tak jak w zwyczajnym podręczniku dziejów ojczystych bądź obcych. Zieje tu więc luka, którą można by zapełnić.

Mój sprzeciw wobec nouveau roman wynikał z przeświadczenia, że siekanki fabuł, jakich ta mutacja dostarcza, odbierając sens dawnym wątkom przez ich szatkowanie, żadnych nowych, jakoś ogniskowanych sensów nie przynoszą, więc stanowią czysto formalną zabawę, wyzbytą poznawczych walorów.

Przykładem różnic w odbiorze były dla mnie własne książki, które tłumaczono w różnych kręgach kulturowo-językowych. Rozrzut interpretacyjnych odczytań był doprawdy olbrzymi. Doszedłem więc do wniosku, że wspólność możliwa jest tylko wtedy, gdy czytelnicy zaczynają się ze sobą kontaktować przez szkołę, która naucza literatury, przez pewne spetryfikowane pojęcia, uświęcone podejścia i hierarchie wartości. One są wdrażane tak, że sami czytelnicy o tym nie wiedzą, ale to wszystko razem stwarza pewien „otok” interpretacyjny, który nie daje się oddzielić od książek, zwłaszcza takich, które weszły do skarbca literatury narodowej.

I w tym momencie wkracza nam kategoria przypadku powodująca, że konkretyzacja może przybierać najrozmaitsze postacie?

— Właśnie. Ten przypadek działa zarówno po stronie twórcy, jak i po stronie odbiorcy. Uznałem go za kategorię ważną, tym bardziej że jest ona tak bezwzględnie pomijana, i zacząłem się zastanawiać nad zjawiskiem, które mnie zawsze fascynowało: dlaczego pewne książki na długo ulegają zapoznaniu, a potem są niespodziewanie z dużym opóźnieniem odkrywane?

Pewnie dlatego, że w danej fazie rozwoju kultury odnajdują właściwe „pudło rezonansowe”.

— Jasne, ale jeśli później uznaje się je aż za arcydzieła, sytuacja jest podejrzana. Dlaczego Nabokov tak późno zyskał uznanie? Jedną z jego książek, które wysoko cenię, jest Lolita. Z jej powodu doszło do zerwania stosunków Nabokova z jego przyjacielem, głośnym krytykiem angielskim, Wilsonem. Teoria literatury starannie przemilcza fakty, które są jej niewygodne, jak ten, że mogą występować tak zasadnicze i bezwzględnie nieprzekraczalne różnice zdań kompetentnych osób na temat tego samego dzieła. Dlaczego taki krytyk utrąca dane dzieło w całości, a nie mówi, powiedzmy, że ta mistrzowsko budowana książka razi go lub obraża? Doskonale mogę sobie wyobrazić, że ktoś jest entomologiem, bada karakony oraz pająki, ale uważa, że motyle są ładniejsze. Oznacza to, iż sprawa kryteriów estetycznych to nie jedyny czynnik warunkujący w sposób bezwzględny kwalifikację w krytyce i badaniu dzieł literackich. To tylko jeden z czynników.

Historia O Paulhana jest dla mnie przykładem literatury pornograficznej, ale przecież stawiam ją wyżej pod względem literackim, jako zobrazowanie stosunku kobiety i mężczyzny, niż całą twórczość de Sade’a. To był przecież zły pisarz, tyle że cechowały go nieprawdopodobna artykulacyjna odwaga i zaciekłość zboczenia. On miał odwagę nie tylko swoje zboczenie wyeksponować, ale jeszcze ze wszystkich sił poszukiwał dla niego racji wyższych. Jest to pierwsza ze znanych mi postaci w dziejach piśmiennictwa, która wystąpiła z programową apologią Zła. Potem naturalnie przyszli inni, ale on był pierwszy. Choć zatem jest to jego czarną zasługą, to jednak książki de Sade’a są nieznośne i wręcz nie dają się czytać. Jako utwory literackie dają antysatysfakcję.

Stabilizowanie się wartości w hierarchii historii kultury podlega też działaniom przypadku. Jeśli mamy karatomierz, to precyzyjnie zbadamy, który z brylantów jest większy, a który mniejszy. W literaturze oceny takie są niemożliwe. Tutaj działa cała masa czynników, które nie dadzą się po wiek wieków jednoznacznie ustalić. Moim zdaniem — choć nie jest to oryginalne sformułowanie — w dorobku pisarzy znakomitych znajdują się częstokroć utwory słabsze, które dostały się na szczytowe miejsca literackiego Olimpu tylko dlatego, że napisali je twórcy, którzy stworzyli wcześniej dzieła wybitne. Nie są zapoznane tylko dlatego, że mają znakomitych autorów. Wtedy interesuje nas wszystko, nawet rachunek, który pisarzowi przyniosła praczka. Takich przykładów działania przypadku można znaleźć bez trudu całą masę.

— Jak jednak takie rzeczy badać? Pan już tej sztuki próbował w „Markizie w grafie”, drukowanym kiedyś w „Tekstach”. Jakie są wnioski z tego doświadczenia?

— Próbował tego również Jarzębski, ale w innych kategoriach, niż ja to rozumiem, bo chodzi przecież o całą aparaturę pojęciową współczesnej teorii gier, teorii decyzji i teorii programowania. Są to gałęzie, wychodzące z pnia, który zaszczepił John von Neumann. Przenoszenie tego jednak na inną domenę jest bardzo trudne. Najpierw należałoby zapewne zapisać kandydatów na krytyków na roczny kurs teorii gier. A jeśli chodzi o ten artykuł, jest to uczciwa robota i znajdujemy tam rzeczywiście zastosowanie teorii gier. Nie są mi znane przykłady podobnych zastosowań tego typu badań do analizy dzieła literackiego.

Dlaczego wybrał pan do tego eksperymentu właśnie dzieło de Sade’a?

— Ja wcale nie chciałem badać jego utworów, lecz zajmowałem się abstrakcyjną schematyzacją, powiedzmy raczej taksonomią dzieł według stosunku świata przedstawionego do zamieszkujących go bohaterów.

Czyli sam pan ześlizgnął się w de Sade’a, gdyż reprezentował najbardziej skrajny przypadek?

— Wyróżniłem trzy kategorie: świat bezwzględnie przychylny, czyli bajki; świat neutralny, czyli taki, jaki on jest w istocie; świat nieprzychylny, czyli taki, którego mi brakowało. Czasem spotykamy się z takim światem w mitach, jak choćby w przypadku Edypa, gdzie świat działa na rzecz zniszczenia bohatera. Wtedy antybaśń, którą zacząłem rekonstruować podług stosunków sąsiedztwa, zaczęła mi się coraz bardziej upodabniać do dzieła de Sade’a. Wydało mi się to fascynujące, gdyż wszyscy, którzy się tym dziełem zajmowali, zaczynali od spraw seksualnych. Ja doszedłem zaś do tego od pozaerotycznej strony, gdyż poszukiwałem miejsca, w którym dojdzie do ekspresji Zła, które u niego jest w istocie wtórne, interesowne, bo chodzi o dominację dającą rozkosz. Ta zaś ma u niego charakter par excellence seksualny. Chodzi więc tutaj o usprawiedliwienie, które de Sade buduje zupełnie zwyczajnie, choć jak na te czasy zuchwale: „Czymże są cuda etyki i miłości wobec jednego mgnienia rozkoszy, jakiej można doświadczyć, zabijając?” W tym przypadku nie ma więc apologii Zła dla Zła, ale apologia Zła ze względu na przyjemności, których się doświadcza, wyrządzając je.

Kiedy więc zorientowałem się, że model ten nie jest pustym miejscem na mojej tablicy taksonomicznej, wówczas zacząłem już dokładniej to analizować i doprowadziłem rzecz dalej niż w wydrukowanym tekście. Uznałem to jednak za zbędne, bo nie było sensu powielać tego, co ustaliła kolosalna literatura sadologiczna. W wersji drukowanej doprowadziłem rzecz do miejsca, gdzie się to ujednoznacznia na tyle, że jest to już po prostu „de Sade”. Okazało się jednak, że do struktury takiego dzieła można dotrzeć przy całkowitym pominięciu pierwiastka seksualnej dewiacji.

Zamykając jednak tę dygresję, którą uczyniliśmy, wychodząc od Filozofii przypadku, powiedzieć należy, że w pewnym sensie przegrałem tą książką. Jest ona w połowie drogi pomiędzy moimi intencjami a dokonaniem.

Nie pomogła też panu na pewno jej hermetyczność.

— Kiedyś otworzyła mi się książka, w której przypadkiem odnalazłem recenzję mojego eseju, wydanego Niemczech, a poświęconego polemice z teorią Tzvetana Todorova. Proszę wyobrazić sobie, że autor, jeden z redaktorów „Science Fiction Times”, a więc człowiek z pewną pretensją do fachowości, uskarżał się we wstępie, iż jest to tak specjalistyczne, że nie mógł nic zrozumieć. A przecież w swoim szkicu nie byłem wcale bardziej hermetyczny niż atakowany przeze mnie Todorov. Wydaje mi się sprawą zupełnie trywialną, że kiedy ktoś się bierze do teorii dzieła literackiego, to musi mieć pewne minimum wykształcenia. Bez tego nie można nic zrobić, więc należy przynajmniej przyswoić sobie obiegowe słownictwo z danej dziedziny.

Problemami literaturoznawców bym się specjalnie nie przejmował, ale szkoda mi zwyczajnych czytelników, którzy rozbijają sobie głowy o te wszystkie inwolucje, repulsje i ortoewolucje.

— Ortoewolucja to termin oznaczający taką zmienność wielopokoleniową gatunku, która jest ukierunkowana niezależnie od czynników środowiskowych, i tym samym zdaje się przemawiać za predeterminowanym trendem rozwojowym. Jest to termin w ewolucyjnej biologii o historycznym raczej znaczeniu, bo poglądy się zmieniły. „Ewolucja po linii prostej” to zakresowo pojęcie węższe, ponieważ nie uwzględnia wspomnianej predestynacji. Dziś uważa się na przykład, że koń ewoluował po linii prostej, ale że to nie była ortoewolucja, lecz tylko tak a nie inaczej przejawiający się wpływ selekcji środowiskowej na skład dziedziczności kolejnych odmian koni. Powiedzieć, że ktoś miał drgawki toniczne i kloniczne, to nie będzie to samo, co stwierdzić, że ktoś się trząsł bądź nim „rzucało”. Są to pojęcia dookreślające, więc należy się nieco orientować w danej dziedzinie, by dokładnie wiedzieć, jaki jest zakres pojęciowy terminów.

Jeśli się zupełnie nie wie, jak wygląda dziedzina źródłowa, to często zdarza się, iż używa się słów, na które nanosi się niewłaściwe znaczenia. W strukturalizmie na przykład wielu badaczy używało pojęć w zupełnym oderwaniu od ich źródłosłowów. Jestem przekonany, że wielu z tych uczonych mężów i sawantek w ogóle nie zdawało sobie sprawy, iż cała aparatura pojęciowa strukturalizmu pochodzi z teorii mnogości. Prowadzi to do wielu nieporozumień. A jest przecież rzeczą jasną, że kiedy lekarz mówi przy łożu chorego, że ma on gorączkę, to bez wątpienia jest to inna gorączka niż ta, która nas nawiedza, gdy widzimy na balu ukochaną. To jest tak inny rodzaj gorączki, że doprawdy nie potrzeba do owego delikwenta zaraz biec z termometrem i aspiryną. Tego rodzaju distinguo należy koniecznie przeprowadzać, by nadać tekstowi absolutną jednoznaczność, co nie jest możliwe, gdy mamy do czynienia z osobą niekompetentną.

— Kiedyś z ogromnym zasobem dobrej woli zabrałem się za „Etykę technologii i technologię etyki” i wszystko szło dobrze, ale kiedy doszedłem do procesów Markowa, to omal nie cisnąłem książką o ścianę.

— Na swoje usprawiedliwienie muszę powiedzieć, że pisałem ten artykuł na zamówienie pisma filozoficznego. Uważałem więc, że jestem w prawie. Dlaczego mam być gorszy w swoim dialekcie od filozofa? Jeśli wlazłeś między wrony, musisz krakać jak i one.

Jest oczywiście sprawą otwartą, czy ktoś, kto czyta moje książki dyskursywne, ma prawo spodziewać się, że bez wstępnego wykształcenia wszystko z nich zrozumie. Przyznaję się samokrytycznie, że specjalnie nad tym sobie głowy nie łamałem. Pewną pociechę upatruję w tym, że Summa technologiae jest teraz znacznie mniej niezrozumiała niż w momencie wydania, a za piętnaście lat będzie jeszcze mniej osobliwa. Po prostu w tym kierunku idzie rozwój. A jak dotąd i tak staram się być powściągliwy.

Jeśli filozoficzne wrony kraczą niezrozumiale dla ogółu, to powiem, że często jest pan od nich jeszcze gorszy.

— W takim razie pocieszę również pana. Kmita, który jest, jak wiadomo, dobrym logikiem, wymyślił kiedyś swoją teorię dzieła literackiego, w której pojawiały się chyba kwantyfikatory duże i małe oraz inne wspaniałości logiczne. I teraz zdradzę tajemnicę państwową: przyszedł do mnie wybitny specjalista, prof. Henryk Markiewicz, i zaproponował mi kawę w zamian za wyjaśnienie, o co tam chodzi. Rzeczywiście było to napisane okropnym slangiem, ale udało mi się to rozsupłać. Widzi pan, logik wziął się do roboty w terenie, na którym znawstwo bez wątpienia przysługuje Markiewiczowi, a jednak wykroczył poza jego wiedzę.

A procesy Markowa to rzeczywiście wcale niełatwa rzecz. Gdybym miał to panu teraz wyjaśnić, byłbym w niemałym kłopocie. To trochę tak, jakby zapytał mnie pan, co to są zbiory pozaskończone i co to są liczby kardynalne, określające moc continuum. Tego nie można wyjaśnić, skacząc w jeden tylko kawałek teorii mnogości, tylko należałoby zacząć od pieca i wyjaśnić najpierw w kilkudziesięciu zdaniach, co to jest teoria mnogości, skąd się wzięła i tak dalej. Wyjaśnienie procesów Markowa, które są średnio rozwiniętą gałęzią teorii prawdopodobieństwa, wymagałoby także całego wykładu.

Ja również miałem poważne problemy przy pisaniu Filozofii przypadku, gdyż każda ze szkół strukturalistycznych posługiwała się, nawet na tym samym terenie, trochę odmienną aparaturą pojęciową i w żaden sposób nie chciała z innymi szkołami ujednoznacznić całościowego zakresu terminologii. Wlazłem w sam środek tych kwestii, ale nie wiem, jak mógłbym wszystkim dogodzić. Chyba tylko poprzez rezygnację z napisania książki.

Osobiście wydaje mi się, że sprawa teorii dzieła jest tak diabelnie trudna i zawiła, tak dalece zawikłana w lingwistykę, semantykę, semazjologię, logikę semantyczną i tym podobne, że bardzo trudno wybrnąć. Więc cóż, miałem to wszystko przeskoczyć i zająć się charakterystyką stylów dziewiętnastowiecznych, pisać o tym, co nas wzrusza lub nie wzrusza, bądź mówić, że postacie są jak żywe i malowane? To mi się wydawało bezsensowne. Próba unaukowienia pociąga za sobą rozmaite, czasem spore, koszty. Być może, że ktoś inny zrobiłby to lepiej, ale tak się złożyło, iż nikt tego akurat nie robił.

— Przejdźmy może do następnych utworów. Używam liczby mnogiej, bo „Wielkość urojona” i „Doskonała próżnia” bez wątpienia powinny być ze względu na genologiczną przynależność traktowane łącznie. Skąd taki niespodziewany skręt w apokryf?

— Myślę, że w miarę upływu lat rosła we mnie coraz większa niecierpliwość względem sumiennej, rzemieślniczej i powolnej fabularyzacji. Aby iluminację pomysłu zamienić w narrację, należy się potwornie namordować, i to w kategoriach pozaintelektualnych. To był jeden z głównych powodów, dla których poszedłem na tak okrutne skróty, jakimi były te książki.

Szczególnie Wielkością urojoną narobiłem wydawcom wiele kłopotów, gdyż, jak pan pamięta, kończy się ona wykładem Golema. Kiedy zaś zachciało mi się napisać dalszy ciąg tych Golemowych rozważań, pierwsza część drugiej książki pokryła się z ostatnią pierwszej. Nie miałem na to żadnej rady i wydawcy — trochę stękając — drukują to tak jak jest. Stało się trochę tak, jakby pierwiastek niepodległości, który ujawnił się w napisanym tekście, uległ nastrojom buntowniczym.

W książkach tych starałem się naśladować różne style: recenzji, wykładu, prelekcji, mowy dziękczynnej (laureata Nagrody Nobla) i tym podobne. Doświadczenia te są jakby „skrzynkami”, które poukładane jedna na drugiej, dają schody, po których wdrapałem się na to piętro, skąd odzywa się Golem. Muszę zresztą powiedzieć, że napisanie tej książki poprzedziło wiele lat prób i błędów. Miałem ogromną ilość materiałów, z których pewnie nawet pięć procent nie weszło w końcu do książki.

— Do tej samej serii książek należy też „Prowokacja”, która wydała mi się niezwykle ciekawą propozycją. Dlaczego nie próbuje jej pan kontynuować?

— Próbuję, nawet mam kilka szkiców. To ma być seria „książek, które powinny być napisane”. Powstrzymują mnie powody dość trywialne, ale bezwzględne. Następna część bowiem ma być jakby nową Księgą rekordów Guinnessa, która jak wiadomo podaje takie informacje, jak na przykład: kto zjadł największą na świecie ilość żywych ślimaków, kto połknął najwięcej żyletek, kto przeszedł najdalej na głowie i tym podobne. Ja natomiast chciałbym napisać książkę, która mówiłaby za pomocą ścisłych danych liczbowych o tym, co dzieje się na całym globie w ciągu jednej minuty: ilu ludzi ginie, rodzi się, kopuluje, śni, tworzy, płacze2. Do tego jednak niezbędny jest autentyczny materiał liczb, których nie ma skąd wziąć. Zmyślać nie chcę, bo to byłaby taniocha.

Po drugie, zaskoczył mnie efekt Prowokacji, którą niektórzy historycy brali za autentyk. Wprawdzie w książce podałem dyskretnie odpowiednie znaki i data napisania przeze mnie recenzji wyprzedza datę ukazania się książki, ale kto uważnie czyta takie daty?

Po trzecie wreszcie, ciężar sprawy poruszanej w Prowokacji (ludobójstwo, zagłada Żydów, masowe groby, obozy koncentracyjne) jest taki, że trudno o zestaw tekstów, które by się z nim właściwie komponowały. W przylegających tekstach nie można sobie pozwolić na żadną frywolność. Wszystko musi być już poważnie, jak w tej pomyślanej rzeczy o jednej minucie w życiu świata. Próbowałem do tego różnie podejść, ale w końcu tak się zagniewałem na ten pomysł, żem to odłożył, ale powiadam sobie, że tylko czasowo.

— Przejdźmy zatem do „Wizji lokalnej”, która musi być dla pana ważna, skoro zdecydował się pan raz jeszcze poruszyć w grobie Ijona Tichego, a na dodatek kazał mu „odszczekiwać” to wszystko, co opowiedział w „Podróży czternastej”.

— Historia powstania tej książki jest nieco odmienna niż pozostałych, gdyż zrodziła ją rozpacz z powodu niemożności napisania książki zamierzonej. Jakieś pięć lat temu, a może jeszcze wcześniej, postanowiłem napisać sprostowanie Podróży czternastej, w którym okazałoby się, że Tichy się pomylił i nie wylądował wcale na tej planecie, na której myślał, iż wylądował, ale że trafił jakby do wielkiego Disneylandu. Chciałem więc pokazać, że wszystko w gruncie rzeczy było inaczej niż w „rzeczywistości”. A ponieważ nie wiedziałem, jak może być „inaczej”, więc zacząłem się tego dowiadywać od siebie z fragmentów, które były wichrowate i niespójne, które nie chciały się scalić i szły w różne strony. Były one jakby różnymi wersjami opinii o tej planecie, ale różnymi tak, jak różne są relacje o tym, co się dzieje w Polsce, czerpane z „Prawdy” i „International Herald Tribune”. Szamotanie się z tymi fragmentami doprowadziło do tego, że zaczęły się one coraz bardziej rozrastać, a ich odśrodkowość wciąż rosła. Można było rozwijać każdy z nich, lecz wiedziałem, że nie wiedzie to do zogniskowania, ale przeciwnie, rozłazi się. A ponieważ nie dawało się to w żaden sposób spoić, a materiał był istną kopalnią wartościowych — również w kategoriach prognostycznej powagi — pomysłów, więc raz za razem odkładałem to z bezradnością.

I wtedy wyroiła mi się w głowie koncepcja Ministerstwa Spraw Zaziemskich, w którym znajdują się protokoły różnych historyków, relacje z różnych podróży, zróżnicowane wersje i teorie. Ale jak to zrobić? Przedstawić bibliotekę? To w takim razie lepiej napisać encyklopedię tej planety. Tego mi się jednak robić nie chciało, gdyż byłoby to zbyt podobne do zbiorów takich jak Wielkość urojona czy Doskonała próżnia. W końcu zdecydowałem, że wprowadzę swojego bohatera w galimatias tych relacji, z których on dowie się, iż się pomylił. I że z założenia będzie to niespójność wielowarstwowa, gdyż będą to teksty napisane przez autorów nieziemskich, powstałe w różnych państwach i epokach, a ponadto sprzeczne w interpretacji religii, obyczajowości, ideologii, historii planetarnej.

A potem zdecydowałem na dokładkę, że będzie to jeszcze wtórnie analizowane przez uczonych ziemskich, którzy również reprezentować będą odmienne stanowiska, a więc powstanie z tego jeden wielki groch z kapustą. Wiedziałem, że obdarzając czytelnika pewną porcją humorystyki, postawię go przed wysiłkiem takim, jak gdyby chciał odtworzyć dzieje europejskie za pomocą relacji chińskich, stalinowskich, amerykańskich i hitlerowskich. Chciałem więc, aby nie można było dotrzeć do rdzenia wypadków, gdyż zbyt wiele jest optyk interpretacyjnych, które dodatkowo potęgowane są zmyśleniami autorów. Celem było dotarcie do zupełnego koszmaru niejednoznaczności, uzyskanie wielkiego palimpsestu.

Pan wie, do czego doprowadziło to mnożenie relacji? Przede wszystkim do kompozycyjnego pęknięcia, gdyż błądzenie po lesie wiadomości zupełnie przygniotło relacje Tichego z pobytu na planecie.

— To rzecz względna. Calvino napisał książkę, w której w każdym rozdziale coś się zaczyna, ale nic się nie kończy3. Jakby niezależnie ode mnie wpadł na koncept pisania „samych wstępów”. Równie dobrze może być całość skomponowana z samych kompozycyjnych pęknięć. Jeśliby to była formalna igraszka, uznałbym ją za niewartą świeczki, ale przecież odkryłem w tym zupełnie zdrowy sens. Gdybym był do końca konsekwentny, wziąłbym sobie za wzór rzeczywistą historię, dajmy na to zamach na prezydenta Kennedy’ego, który posiada bezlik rozbieżnych wersji, a wersji ostatecznie prawdziwej nie zna nikt. Tak daleko iść jednak w Wizji lokalnej nie chciałem, bo zależało mi na ukazaniu „wersji obcej cywilizacji najbliższej prawdy obiektywnej”. Mogę zarzucić tej książce zbytnią przewagę części „bibliotecznej” nad drugą, „fabularną”, ale to wynikło tylko stąd, że kiedy ukazałem to, co chciałem ukazać, dalsze rozbudowywanie fabuły uznałem za zbędne.

Jan Błoński powiedział mi, że to jedna z moich najlepszych powieści. Jeśli mu się podobała, chociaż nie gustuje w tym gatunku, było to niejaką satysfakcją, bo chyba nad żadną książką nie namordowałem się tak, jak nad Wizją. Zresztą, mówiąc już ogólniej, dobra lub zła kompozycja to funkcja punktu widzenia. A dziś, w epoce aleatoryzmu i łamania konwencji, doprowadzenie kompozycji do pękania też może być uznane za „nowy rodzaj kompozycji”.

Był u mnie przed rokiem amerykański pisarz z rodzaju eksperymentatorów, który chwalił moje książki za to, że ich nie rozumie, bo to dowód na ich oryginalność. Rzutował swoje nierozumienie w moje teksty i przypisał mu znak dodatni. W takich czasach żyjemy. We mnie jednak tkwi tyle tradycjonalisty, że nie daję się ponosić wyobraźni byle gdzie, co zwiększa koszty własne. Nie ma proporcji między wysiłkiem włożonym w pisanie a jego efektami.

Pan dość często wspomina o pisarskim mozole i charakterystycznej dla siebie redundancji warsztatowej. Wobec rozległości pańskiego dorobku zdaje się to zakrawać na jakąś kokieterię.

— Kiedy byłem początkującym pisarzem, dysponowałem jakąś trwonioną chyba łatwością pisania. Nie zastanawiałem się wiele, tylko machałem jak szalony. Teraz z pisaniem mam jak największe kłopoty, tak iż niczego nie piszę w określonej z góry kolejności. Moja robota coraz bardziej przypomina zmagania rzeźbiarza z ciężką, gliniastą materią. Kiedy nie wychodzi jedna strona, zaczynam wszystko od początku: dorabiam nowe nogi, ręce czy głowę. Kiedy utwór jest już gotowy i składny, wówczas w niczym nie przypomina — dotyczy to nie tylko tekstów beletrystycznych — swoich pierwocin. Wszystko przechodzi przez proces bardzo mozolnego kształtowania. Pomiędzy mną a tekstem dochodzi do ciekawej gry, tym ciekawszej, że mam w głowie czujniki, które mi powiadają, kiedy mogę jej zaprzestać i zakończyć ciężkie roboty.

Mój warsztat pisarski można porównać z techniką plastyczną, określaną mianem techniki „srającej muchy”. Polega ona na tym, że za pomocą maleńkich kulek z gliny tworzy się formę do odlewu lub rzeźbę. Bardzo trudno powiedzieć, kiedy tych kulek jest już wystarczająco wiele.

Czy te trudności mają bardziej charakter konstrukcyjny, czy artykulacyjno-językowy?

— Kwestia ustawienia sobie głosu, odnalezienia właściwego języka, właściwej modalności stylu dla danego utworu — istniejącego wszak jedynie w mgławicowym zarysie — również wymaga niezwykle mozolnych poszukiwań. To jest bardzo trudne. Wahania pomiędzy pierwszą a drugą osobą, poszukiwanie właściwego klucza wiolinowego — to wymaga wysiłku.

Zawsze byłem niezmiernie wyczulony na sprawy języka. Autorom wziętym z nauk ścisłych zawdzięczam dużą ostrożność w podejściu do stylów rozbuchanych. Poza Cyberiadą, w której barok był założony, nigdy nie pisałem takim stylem. Nigdy nie ważyłem się na stylistyczne rozpasanie. Jeśli weźmie pan do ręki Na srebrnym globie Żuławskiego — książkę, którą kocham i której wiele zawdzięczam — to łatwo znajdzie pan emfatyczne wykrzykniki: „O Ziemio! Ziemio utracona!” Wstydziłbym się pisać: „O atomie! Atomie mój kochany!” Dla mnie jest to niemożliwe. Językowa powściągliwość — jestem o tym przekonany — zawsze wychodzi autorowi na zdrowie. Jeżeli mamy dwie klasy utworów: rozbuchanych i protokolarnych, to zawsze większą szansę przetrwania mają teksty powściągliwe stylistycznie.

Zawsze dziwiłem się, dlaczego nie mogą tego zrozumieć młodzi pisarze. Przecież nie można czytać takich zachwalanych istot jak na przykład Józef Łoziński, który pisze w ciągu roku sześć książek. To jest pisane na takim rozedrganiu emocjonalnym, jakby najpiękniejszy bukiet powieściowy tworzył ten, kto puści najpiękniejszego „pawia”.

— Przewidziałem osobną część naszych rozmów na znęcanie się nad kolegami po piórze, więc lepiej zachować odpowiednią porcję jadu do tego momentu. Nie wiem, czy słyszał pan o sobie anegdotę, która głosi, iż zapytano pana ongiś w kuluarach podczas jakiejś sesji naukowej o proporcję pomiędzy fantazjotwórstwem snutym na kanwie stanu wiedzy a rzetelnym zakorzenieniem w nauce. Odpowiedź miała brzmieć: „A kto mnie może sprawdzić?” Mniejsza z tym, na ile ta opowieść jest prawdziwa. Ważniejsza jest, jak się zdaje, obawa o wiarygodność głoszonych przez pana przekonań.

— W zasadzie zawsze starałem się działać w takim uskromnieniu, aby każde z moich fantastyczno-hipotetycznych twierdzeń posiadało naukowo poświadczoną zasadność, aby istniała instancja odwołania. Wszystkie te trybunały i sądy apelacyjne są rzeczywiście dość niewyraźne, lecz one istnieją naprawdę. Nigdy przecież nie przyszło mi do głowy, by poszukiwać potencjalnych potwierdzeń i odwoławczego systemu na przykład w angelologii. Aczkolwiek skądinąd znana nam jest bogata ikonografia aniołów, to przecież nigdy na tej podstawie nie twierdziłem, że człowiekowi wyrosną skrzydła i będzie fruwał. W beletrystyce jestem scjentystą. Staram się w każdym razie. Nie daję przecież również wiary powszechnie rozpanoszonym poglądom na temat UFO czy popularnej dziedzinie, utworzonej przy walnym udziale Ericha von Dänikena, na temat praastronautów. On lansuje obraz człowieka, który sam nie potrafi niczego mądrego zrobić, więc musi przyjść ktoś z kosmosu i nauczyć go budować piramidy bądź lepić garnki. To jest właśnie urąganie rozumowi, poniżanie sprawności ludzkiego umysłu i głupkowate bredzenie. Zawsze stałem na gruncie racjonalnym i starałem się dawać — najlepiej jak umiałem — wyraz swoim rzetelnym przekonaniom.

— Czy nie myślał pan zatem, by odnaleźć sposób — choćby w tekstach dyskursywnych — na zaznaczenie linii demarkacyjnej pomiędzy faktycznym stanem nauki a własnymi wyobrażeniami prognostycznymi?

— Nie myślałem. I to nie dlatego, abym był szczególnie perfidną naturą, lecz dlatego, że jest to bardzo trudne do zrobienia. Proszę bowiem wziąć pod uwagę, że gdyby się trzymać tej wytycznej, to napisanie takiej książki jak Summa technologiae byłoby niemożliwe. A gdyby trzymać się jej jeszcze ściślej, tak jak np. Cornelius z Opowieści o pilocie Pirxie swoich anankastycznych przyzwyczajeń, to — będąc wybitnym fizykiem nie można by napisać popularnonaukowej książki o „czarnych dziurach”.

A to niby dlaczego?

— Dlatego, że poglądy wszystkich uczonych na ten temat wcale się nie pokrywają. Jest pewien rdzeń, gdzie opinie się na siebie nakładają, ale pozatrzonowe obszary pozwalają już na odmienne interpretacje, więc należałoby pisać, że Stephen Hawking twierdzi tak, Roger Penrose owak, a Denis William Sciama jeszcze inaczej. A ponieważ tych badaczy jest ze czterdziestu, więc należałoby pisać ogromne chrestomatie. Gdyby przejść z terenu fizyki, która dziś jest — tuż po matematyce — królową nauk, na obszar biologii, to otrzymamy obraz istnego nieszczęścia. Jeśli zaś wejdziemy w teorie medyczne, wówczas wkraczamy w koszmar, bo etiologia pewnych schorzeń w internie będzie zupełnie inaczej wyglądała w opinii profesora A niż w opinii profesora B. A to są bardzo wstępne trudności, które nie pozwalają na przeprowadzenie takiej demarkacji.

Dam panu przykład jeszcze innych trudności. Istnieją bardzo gwałtowne spory wokół tego, czy istnieje działanie na odległość przekraczające szybkość światła, czy też nie istnieje. Koncepcja dopuszczająca taką możliwość wynika z pewnej nie bardzo ortodoksyjnej, lecz nie wariackiej — interpretacji mechaniki kwantowej. Jeśli rodzi się cząstka i antycząstka, które lecą w przeciwne strony, lub jeśli mamy elektron i pozytron, a „zrobimy coś” elektronowi, to wydaje się, że pozytron się o tym „dowiaduje”. Nie wiadomo jak. Jest więc dopuszczalna na gruncie nauki interpretacja, że są to przejawy pewnych mechanizmów, do których jeszcze nie dotarliśmy. Być może więc z tego obszaru wybuchnie jakaś następna wielka rewolucja w fizyce. Trudno przecież uwierzyć, że przeżyliśmy ostatnią. Nigdy nie stałem na stanowisku, że w nauce znajdujemy się na gruncie utwardzonym i wszystko wiemy na pewno. Ze względu na to, poruszając się w przyszłość, stopniowo tracimy oparcie. Sytuacja przypomina stąpanie po zalodzonym jeziorze, które najgrubszą warstwę pokrywy posiada przy brzegach. Nie sposób ustalić miejsca, w którym lód zacznie się pod nami załamywać, gdyż jest to zależne od mnóstwa czynników, które są niemierzalne. Najrozsądniej zatem byłoby wcale nie zapuszczać się w głąb jeziora, a zatem nie mówić nic o przyszłości. Ale jeżeli się chce to czynić, jest się skazanym na ryzyko braku kryteriów.

Pan się może będzie śmiał, ale ja istotnie kiedyś myślałem, czy w swoich tekstach nie wprowadzić na marginesach jakichś znaków umownych: znak małego ryzyka wypowiedzi, znak większego ryzyka wypowiedzi i tak dalej. Coś takiego jak kwantyfikatory oznaczające znak pełnej asercji bądź cząstkowej. W logice tradycyjnej, dwuwartościowej, mówi się jednak albo z pełną asercją lub bez niej. Nie mogę twierdzić, że pada deszcz, ale wierzę w to w sześćdziesięciu procentach. To by skomplikowało sprawę, bo niby jak to robić? Walić na marginesach nonparelem? To nie ma sensu, bo wszak ja sam nie wiem, jaka jest wiarygodność pewnych szczególnie zuchwałych orzeczeń. Czytelnicy też by zresztą nie wiedzieli, jak się wobec takich znaków „ustawić”. Dlatego też w całości zaniechałem takich chwytów, które czasem przychodziły mi do głowy.

— Brzmi to przekonująco, ale zastanawiam się, czy w tym mariażu nauki z literaturą ta ostatnia nie będzie poszkodowana?

— Nie wiem. Kiedyś jednak sobie pomyślałem: jak to, moim kolegom „po fachu” wolno robić wszystko, a mnie nie? Innym wolno niszczyć siekierą składnię, znęcać się w dowolny sposób nad językiem, porzucić fabułę i odrzucać zasadę niesprzeczności zdarzeń, a mnie nie wolno? Dlaczego nie miałbym wprowadzić języka fikcyjnej nauki lub wykładów takiej filozofii, o jakich marzył kiedyś Jorge Luis Borges, lub nieistniejącego słownika, encyklopedii, zmyślonej kosmogonii czy całego wreszcie „ogrodu nauk”? Myślę, że mi wolno. Dawniej nie można było wejść na teatralną widownię bez eleganckiego stroju, dzisiaj wolno.

A czy przestaje to być literackie? Pytanie jest trudne. Ja nie buntuję się przeciwko tezie: to nie jest literatura! Proszę bardzo, ale w takim razie co to jest? W ostatnich latach pisałem po prostu to, co pisać chciałem. A jeśli istotnie układa się to w ciąg, który można nazwać oddalaniem się od literatury, to widzę w tym przede wszystkim odchodzenie od pewnych konwencji narracyjnych literatury zarówno tradycyjnej, jak i fantastycznej. Dlaczego miałbym ich nie łamać? A czy to jest jeszcze ciągle literatura, nie mnie chyba rozsądzać.

Takiego zakazu nigdzie nie ma, ale traci pan wielu czytelników, przekraczając tę granicę.

— Przyznam się panu, że ja się specjalnie nie pasjonuję myślą, jak wielu ludzi weźmie moje książki do ręki. Jestem nawet zdumiony, kiedy przychodzę do pralni chemicznej przy moście Dębnickim, a tam czai się na mnie prasowaczka z przygotowanymi do podpisu Golemami, które chce podarować swoim dzieciom, z których najstarsze ma dziewiętnaście lat. W takich sytuacjach jestem doprawdy zmieszany. Nie sądzę bowiem, aby osiemdziesiąt tysięcy czytelników, którzy kupią tę książkę, miało z niej wielki pożytek. Ale co mam zrobić? Napisać elementarz do Golema, a potem wersję dla drugiej, piątej i dziesiątej klasy? Trudno, życie jest krótkie, a człowiek się spieszy. Robię więc to, co mnie najbardziej interesuje, i staram się czynić to najlepiej jak umiem. A że kiedyś robiłem to źle i głupio, na to nie ma rady — po prostu nie pozwalam wznawiać swoich pierwszych książek.

— Wróćmy jeszcze do modelu pańskiego prozatorskiego scjentyzmu. Z jednej strony brzmi ton poważny i akademicki, a z drugiej wkrada się prześmiewczy chichot profesorów: Gibbona, Schimpansera, Pavianiego oraz Orra, Anga i Utanga (czyli Orangutana). Sam pan podkłada bombę pod swoją naukową wiarygodność?

— Powiem panu w straszliwym sekrecie, że chociaż uczeni nigdy się do tego nie przyznają, to jednak ich robocie towarzyszy czynnik ludyczny, z tym jednak, że tam panuje większy rygor niż w literaturze. Ja mogę sobie pozwolić na więcej gry i zabawy, a bardzo to lubię. Od czasu kiedy nie mamy już złotoustych kaznodziejów w rodzaju Skargi, nie uchodzi rozpętywanie frenetycznych nastrojów. Dziś nie można być Skargą poważnie. Kołakowski pisał kiedyś o dwóch postawach: kapłana i błazna. Pozycja błazna daje kolosalne możliwości.

Czy pan wie, jaka to przyjemność wdzierać się w szeregi „uczeńców”, którzy zjedli swoje i cudze zęby przy obliczeniach na synchrotronach, a potem nagle okazuje się, że nie oni, ale dyletant, bałwan i ignorant miał rację? To jest wprawdzie satysfakcja pozaliteracka, ale za to niezwykle zabawna. Mógłbym naturalnie głosić swoje prawdy poważnie i monumentalnie, jak Nalimow: „nasza kniga”, „my uważajem”, ale bezpieczniej jest zmieszać to ze śmiechem. Używać pluralis maiestaticus mógłbym tylko w żartobliwej grotesce czy w parodii. Nie uważam, aby wypadało mi wspinać się na takie koturny. Obwarowanie się śmiechem broni mnie przed śmiesznością.

Stylizacja na błazna rzeczywiście daje ogromne możliwości, ale z tonu Stańczyka łatwo obsunąć się w zwykłą błazenadę.

— Rzeczywiście, wiele rzeczy, które pisałem jako humorystyczno-fantastyczne, na przykład wczesne części Dzienników gwiazdowych, wydaje mi się dziś niemalże cyrkową błazenadą, która bawi mniej więcej tak, jak jakieś wice. Dzisiaj uważałbym taki pomysł za niegodny realizacji. Tylko tyle mogę powiedzieć. Po prostu zależy mi na tym, ażeby w książce tkwiła ta jakość, którą Noam Chomsky nazywa „głęboką strukturą semantyczną”. A jeżeli okoliczności będą wymagały, aby ona stała się dominująca i zmiotła literackość, nie będę się sprzeciwiał.

Od dawna zresztą dążę podświadomie w tym kierunku. Z natury jestem czarnowidzem i pesymistą. Z upływem lat jeszcze bardziej się to nasila nie bez udziału doświadczeń naszej ojczyzny. Jest rzeczą znaną, że wielcy humoryści na ogół są ludźmi dość ponurymi. Fredro był wprawdzie raczej dobroduszny, ale na przykład Mrożek jest skończonym melancholikiem. Ja także nie jestem ozłacającym humorystą. Jestem raczej z tych, którzy przychodzą do czytelnika z ogromną szprycą kwasu pruskiego.

— Jeśli z tej pozycji spojrzeć, to można panu doczepić bardzo ciekawego antenata, jakim jest Swift z jego „Podróżami Guliwera”. Przy okazji też — choć trop wiedzie z innej strony — zapytałbym, czy poczuwa się pan do pokrewieństwa z Carrollem i jego „Alicją w krainie czarów”?

— Bardzo to wielkie dzieła. Powinienem powtórzyć za Miłoszem: „Będę się starać, mój dziekanie”. Pewien krytyk, oczywiście nie polski, wyprowadził dość cienką analogię pomiędzy moją i jego mizantropią, wykazując, że obaj nie lubimy człowieka, więc Swift wymyślił konie, a Lem co się dało, z robotami na czele. Jest to taka wolta, która ma charakter paralogiczny, gdyż nie ma nikogo, do kogo można by się odwołać. To stanowisko jest wymyślone. Choć jeśli pan weźmie z Bajek robotów tę grozę opowieści o „bladawcach” i obrzydzenie, z jakim opowiada się o „kluchozlepnych”, to pewne analogie się nasuwają. Mimo że nie robiłem tego z pomrugiwaniem w stronę Swifta, to jednak okazało się, że jest tu jakieś podobieństwo. Pamięta pan pewnie ten fragment, gdy Guliwer wraca do domu, gdzie wita go żona i całuje… a on mdleje z obrzydzenia. Jeśli wnioskować z tego zakończenia, on był większym mizantropem niż ja.

A jeśli chodzi o Looking Glass, to niewątpliwie mogę odnaleźć pomiędzy obrotami wyobraźni u Carrolla i u siebie pewne podobieństwa, ale nie są one szerokozakresowe, gdyż dotyczą tego, co można nazwać matematyczną odmianą wyobraźni. Są takie paralogizmy… Kiedy na przykład królowa mówi do Alicji, że tutaj jest taki świat, w którym trzeba biec jak najszybciej, aby stać w miejscu, to jest to rodzaj żartu, który w pierwszym oglądzie wydaje się absurdalny, ale przy rozeznaniu w matematyce abstrakcyjnej lub w zjawiskach fizycznych staje się realny. To wydaje mi się dość bliskie.

— Trudno odeprzeć wrażenie — zresztą pan już to wstępnie potwierdził — że traktuje pan literaturę trochę instrumentalnie. Instrumentalnie w tym sensie, że jest ona „po coś”, że przypisał pan jej określone zadania. Rad bym więc wiedzieć, co pan myśli swoimi dyskursywnymi traktatami i uscjentycznionymi groteskami załatwić?

— Ha! Uszczęśliwić świat, przepowiadając mu wszystko, co go czeka, jeżeli mnie nie posłucha. To są prognozy ostrzegawcze. Inna rzecz, że zwykle nikt na to nie zważa. To słynne przekleństwo Kasandry: przepowiadać prawdę i nie być wysłuchaną. Prognozy typu „pójdę jutro do teatru”, po czym idę do teatru, są samospełniające się. Czym jest mój głos wobec komputerowych modeli dowodzących granicy industrialnych wzrostów, powstałych po pierwszym raporcie Klubu Rzymskiego? Mógłbym sobie wziąć Kasandrę za patronkę.

Więc, żeby się zdystansować, używa pan groteski?

— W jakim sensie?

W takim, że oscylacja między tragizmem a drwiną chroni przed frustracją, że nikt pana nie słucha. Ale wtedy z kolei traci pan szansę na satysfakcję wyrażającą się w słowach, które zna każdy rodzic: „A nie mówiłem”?

— Po pierwsze, jeśli się zdarzy to, co się zdarzyć może, nie będzie komu powiedzieć: „a nie mówiłem”. A po drugie, pamięta pan na pewno klasyczne powiedzenie Pascala?

O myślącej trzcinie?

— Właśnie. Jej cholernie zależy na tym, żeby wiedzieć, co ją łamie, prawda? Jest mi to szalenie bliskie. Ja chcę wiedzieć, i ta wiedza jest dla mnie wartością per se; wartością nie wymagającą dalszych uzasadnień. To nie jest wiedza podobna do tej, w jaki sposób zrobić kruchy placek. Kiedy nie mam ochoty go piec, to receptura gastronomiczna z tego zakresu jest mi na nic. Każdy ma swoje własne zamiłowania: piłka nożna, kopulacja, picie piwa z puszki. Mnie natomiast ogromną przyjemność sprawia dowiadywanie się różnych ponurych rzeczy z trudnych książek.

Każdy poszukuje instancji, która wydaje mu się stabilna. Dla pana jest nią nauka. A czy zna pan epitet, którym obdarzył pana Leszek Kołakowski: „wybitny ideolog scjentycznej technokracji”? Jak odpowiadają panu ukryte w nim podteksty?

— No nie! Twierdzę z właściwym mi niepomiarkowaniem, że uważam je za całkowicie chybione zarówno w stosunku do dzisiejszego Lema, jak i tego, który pisał Summę. Kiedyś Słonimskiemu zarzucano defetyzm, argumentując, że przecież Gdynia się rozbudowuje. On wtedy powiedział, że w takim razie każdy felieton zaczynać będzie od następującego zdania: „Mimo tego, że Gdynia się rozbudowuje…” A żeby oszczędzić papieru, obiecał stosować skrót: „mtżgsr”.

Trudno mi zaczynać każdą książkę od takiego zastrzeżenia: „Pomimo to, że wszystkie środki można wykorzystać jako środki zagłady…” Potęga nauki jest jedną rzeczą, a ten świat, który robi z niej tak straszliwy użytek, to rzecz druga. To są dwa porządki, które się wprawdzie przecinają, ale nie można twierdzić, że odpowiedzialność za wszelkie zło spada na naukę. Zajmowałem się środkami, a nie celami.

Jeśli pisałem na przykład o ciekawej z punktu widzenia filozofii eksperymentalnej — choć mało prawdopodobnej — fantomatyce, to przecież akcentowałem, że jej społeczne rezultaty będą prawdopodobnie koszmarne. Nie zajmowałem się tym, jakie wtórne rezultaty może dać określone osiągnięcie i co za jego pomocą można zrobić ze światem. Jeśli gatunek ludzki sam się na siebie targnie, to po prostu nie będzie niczego. Ta strona zagadnienia jest tyleż przerażająca, co i banalna. Nie zajmuje mnie ani zagadnienie zagłady ludzkości, ani problem takiego okaleczenia cywilizacji, że przez sześćset lat się nie podniesie. Z tego jednak nie wynika, abym miał być wybitnym ideologiem scjentycznej technokracji.

Technokracja zakłada rządy technokratów. Gdzie ich można znaleźć w mojej twórczości? Pod jednym względem można mnie tylko uznać za większego technokratę niż w latach sześćdziesiątych. Wtedy bowiem kategorycznie odżegnałem się od maszyny do rządzenia państwem, a dziś wcale nie uważam tego za bezsensowne. Odpowiednio obwarowana zabezpieczeniami maszyna (oczywiście przed wtargnięciem żądnych władzy ludzi) mogłaby rządzić znacznie bezstronniej niż którykolwiek z polityków.

Tę kwalifikację Kołakowskiego uważam więc za krzywdzącą. To tak, jakby profesora patologii chorób zakaźnych, który wykłada przebieg śmiertelnie ciężkich schorzeń cholery, tyfusu i dżumy, nazwać wybitnym ideologiem powszechnej epidemii. On się po prostu zajmuje obrazem chorób. Dlaczego zatem Kołakowski mnie nazwał ideologiem? Nie wiem!

Kiedyś w jednej z dyskusji sugerowałem, że obszar panowania filozofii sukcesywnie maleje. Arystoteles zajmował się jeszcze ruchami ciał niebieskich i usiłował do tego dojść czystym rozumem, ale następne pokolenia filozofów zostały z astronomii wyeksmitowane. Takie odstępowanie różnych obszarów filozofii na rzecz empirii czy przyrodoznawstwa wciąż postępuje. Nigdy nie twierdziłem jednak, że doprowadzi to do sytuacji, gdy stan posiadania filozofii będzie zerowy. A on mi to imputował. Ponadto twierdził, że wszystkie pytania, które stawiali Platon z Plotynem, są wciąż aktualne. Ja się z tym nie zgadzam. Co prawda nieprędko, ale dojdzie do bardzo zasadniczych przemian.

Strzelę więc do pana raz jeszcze z równie grubego — choć nie przeze mnie odlanego — działa. Są tacy, którzy twierdzą, że pańskie prace dają alibi nauce w tym sensie, że zmiany terminologiczne substytuują rzeczywisty postęp poznawczy.

— Nauce nie jest potrzebne żadne alibi. Ani moich książek, ani niczyich innych. To, że nasz świat może być w parę chwil rozbity na proch, nie jest wymyśloną konsekwencją istnienia pewnych tylko odgałęzień nauki. Skomputeryzowany świat monopoli i konsorcjów, którego istnienia wprost nie odczuwamy, nie jest żadnym zmyśleniem. Jeśli za pomocą nauki można przekuć teorie w realne urządzenia, to kończy się wszelkie gadanie. Trzeba w tym na co dzień siedzieć, aby wiedzieć, jak potworny nastąpił postęp. Jeśli wziąć podręcznik fizyki ciała stałego sprzed dwudziestu lat, to można powiedzieć, że ona jeszcze nie istniała, a już teraz Japończycy wymyślili substancje organiczne, które się robi z etylenu, mające własność przewodzących prąd metali. Pojawia się zupełnie nowa grupa ciał. My z naszej perspektywy zupełnie nie ogarniamy tego, co się dookoła dzieje. Siedzimy przy komputerach z brzozy i buka, więc nie wiemy nic!

W jednej ze swoich książek pisze pan, że „metafizyka jest zespołem czynników scalających, zespołem reguł nadających sens i pozwalających rozumieć”. Nic lepiej nie sieje defetyzmu metafizycznego niż ukochana przez pana nauka, która dobrze dała się we znaki wszystkim religiom i systemom metafizycznym.

— O tych rzeczach pisałem w sposób znacznie bardziej wyrafinowany, lepiej uargumentowany i piękniejszy stylistycznie, niż mogę to uczynić tutaj. Defetyzm metafizyczny? Wydaje mi się, że w kręgu kultury śródziemnomorskiej, zeświecczonej, naczelną wartością jest prawda. I to bez względu na rodzaj skutków, jakie przynosi. Jest faktem i jako fakt musi być przyjęte do wiadomości, że istnieje relatywizm kulturowy, wywołany samym faktem istnienia wielu kultur, wielu religii i nietożsamości skal aksjologicznych wyznawanych przez poszczególne formacje historyczne. Z tego relatywizmu wcale nie wynika, że kulturę można porzucić tak, jak się zrzuca kapotę. Dzięki niemu wiemy, że żadna rzecz nie jest konieczna ani jedyna, więc ludzie koniecznie potrzebują jakiejś hybrydy kulturowej. Kultura to urządzenie, które tym lepiej funkcjonuje, im mniej ludzie zdają sobie sprawę, że jest ona ich wytworem. Jej sankcja nie powinna być umieszczona w pomysłowości ludzkiej, lecz w transcendencji. Tu nie ma sprzeczności. To jest tak, jakbyśmy chcieli powiedzieć, że skoro człowiek wie, iż musi umrzeć, to nie warto żyć. Wiemy, że bez wątpienia umrzemy, ale jednak chcemy żyć.

Nikt jeszcze nie sformułował jasno takiego zarzutu, ale w wielu wypowiedziach wyraźnie tkwi: Lem to człowiek, który zamknął się w naukowej wieży z kości słoniowej, a kraj się wali. Wie pan chyba, jaki ukrywa się tu podtekst?

— Byli tacy krytycy, oczywiście nie w kraju, którzy pisali, że nikt tak surowo i jednoznacznie jak Lem w Dialogach nie analizował inherentnych wypaczeń w tym systemie. A przecież pisałem tę książkę w 1954 roku. Wyszła w trzech tysiącach nakładu i pies z kulawą nogą o niej nie napisał. Doskonale pan wie, że liczne fragmenty są ciągle aktualne i przy każdym kolejnym kryzysie dają się doskonale przykładać do tkanki realności. Ile razy można powtarzać siebie samego?

Napisałem esej, który dołączyłem do kolejnego wydania Dialogów, analizujący epokę gierkowską tak, że zdjęła go cenzura. Jako członek Komisji przy Prezydium PAN „Polska 2000” odpowiadałem na ankiety, pisałem prognozy rozwoju kultury polskiej do roku 1990, odpowiadałem na cyrkularz prof. Bogdana Suchodolskiego, w którym pytał o przyszłego człowieka i efekty wychowywania go w Polsce (publikowała to trzy miesiące po Sierpniu „Polityka”). Nie chowałem tego wszystkiego pod korcem, lecz podawałem do publicznej wiadomości. Co jeszcze mógłbym robić?

Przyznaję, nigdy nie lubiłem podpisywania zbiorowych listów i protestów, ale kiedy uważałem, że jest to konieczne, też to czyniłem. To prawda, że nie biegałem nigdy z transparentami po ulicach, ale to nie leży w mojej naturze. Jestem kotem, który chodzi własnymi drogami, a jeśli czuję się w obowiązku zaprotestować, czynię to sam. Podług mojego rozeznania moralnego, nigdy zbyt daleko nie uciekałem od tego, co się u nas działo i dzieje.

Twierdzę, że problem przemocy nie jest problemem intelektualnym, bo przeciwko gołej sile najtęższy umysł nie może nic.

Ale jest to problem moralny.

— W porządku. Pewien Amerykanin trafnie wskazał, że Cyberiada jest książką, która pokazuje, jak rozum zwycięża potężne zło, nikczemność, podłość i żądzę władzy. Jest to bez wątpienia działalność kompensacyjna. Proszę pod tym kątem spojrzeć na Ofertę króla Okrucyusza czy Figle króla Baleryona.

To są dwie różne rzeczy. Fakt, że istnieją teksty tego rodzaju i każdy je może przeczytać — to jedno. Ale stabilność takich zarzutów — ferowanych na przekór tekstom — że Lemowi za stertą naukowych książek jest lubo, wygodnie i daleko od świata — to drugie. Fakty zdają się nieistotne. Tu właśnie tkwi problem.

— Zdarzało mi się używać ezopowego języka, ale raczej dość rzadko. Problem, którego pan dotknął, istnieje. We Wschodach i zachodach księżyca Konwicki pisze o mnie z ogromną sympatią, a równocześnie wyraża chyba całkiem serio przeświadczenie, że oddaliłem się od normalnego pisarstwa taktyką niejako unikową, i nie może zrozumieć, czemu na ten porzucony teren nie wróciłem. Jakby gwiazdy i komputery były moim azylem. Jakbym pisał książki w duchu eskapistycznym, to znaczy ucieczki od rzeczywistości. Uważam, że tak nie jest.

Jesteśmy wszyscy chorzy na polonocentryzm. Są po temu bardzo ważne, nieraz tragiczne, przyczyny, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. A jednak, mimo tego, co się dzieje w Polsce i z Polską, jest ona tylko malutkim skraweczkiem świata, w którym żyjemy, i to jeszcze tak złączonym ze sprawami globalnymi, że one będą decydowały w końcu i o polskich losach.

Dzięki obserwowaniu własnych książek, a nie dzięki doraźnej samowiedzy zorientowałem się, że w mojej naturze leży dążenie do ostatecznych wniosków, do ekstremów, skrajności, ale tylko takich, które są umieszczone w obrębie tego, co możliwe. Tego, co naprawdę może się zdarzyć. Można to nazwać wykraczaniem aż po ostatni horyzont spraw i kwestii, które dziś są jeszcze do pomyślenia i do ryzykownego przewidywania.

Spróbuję pokazać tę moją pasję na paru przykładach. Etykosfera w Wizji lokalnej to taka postać niewidzialnie narzuconych ludziom przykazań, która jest najdalszą ekstrapolacją z instrumentalnego traktowania moralności. Podobnie wizja ektoków z Wizji lokalnej jest najskrajniejszą wersją nieśmiertelności uzyskanej dzięki środkom technologicznym. Golem jest najdalszą wyobrażalną ekstrapolacją z bezmyślnego i przez to nieskończenie posłusznego komputera. Niezwyciężony jest ekstremalnym przypadkiem ewolucji całkowicie martwych i doskonale apsychicznych układów. Solaris jest pokazem ekstremalnie odległej od naszych umiejętności technologii, oceanu, który potrafi robić to, co człowiek musi uznać za cud. Wszystko jednak zachodzi w porządku naturalnym, a nie nadprzyrodzonym. Niebo, w które wierzy Golem, jest pozbawione Stwórcy, ale nie jest puste, bo urasta w nim piramida coraz potężniejszych rozumów. W Powtórce jest — żartobliwie — ale jednak zaproponowana Nowa Genesis. Trurl z Klapaucjuszem usiłują stworzyć Nowy Lepszy Wszechświat. W Kobyszczęciu chodzi o syzyfową robotę nad „ostatecznym uszczęśliwieniem” istot, specjalnie po to „przyrządzonych”, żeby ten szczyt mogły osiągnąć. Jest więc w całej tej rozbieżności konsekwencja, jest w tym metoda, jest autentyczne poszukiwanie granic czy stref przygranicznych człowieka, rozumu, społeczności. Uznawać to wszystko za pola obsiane — jak kukurydzą — samymi dziwolągami, które wyhodowałem, żeby się w nich schować, to, mówiąc delikatnie, pewne nieporozumienie.

— Skoro weszliśmy już w temat, który w szkołach wtłacza się pod hasło „powinność wobec ojczyzny”, to może przesuńmy obiektyw naszej rozmowy na drugi wielki temat naszej literatury: „miłość”. Boję się powiedzieć, że w tej kwesti jest pan wyjątkowo wstrzemięźliwy. Jedyne pary odnajdujemy w „Solaris”, „Obłoku Magellana” i w „Powrocie z gwiazd”. Pomijam celowo „Szpital Przemienienia”, bo chodzi w nim o katharsis, a nie o seks. Czyli jest to wątek w pana prozie wybitnie rachityczny. A przecież w „Fantastyce i futurologii” zapewnia pan, że antycypacja jest ściśle złączona z prognozowaniem przemian w sferze uczuciowości i obyczajowości, także erotycznej.

— Bagaż somatyczny, w który nas wyposażyła antropogeneza, jest dany z góry i nic na to nie można poradzić. To mi się zawsze wydawało bardziej frapujące od różnych trywialności spółkowania, podobnie jak rozważania nad uwarunkowaniami, które sprawiają, że kobietę raz nazywamy obiektem seksualnym, a innym razem pojawia się ideał miłości traktowany personalistycznie (to, co w patologii nazywa się superfiksacją). To wszystko jest naturalnie bardzo ważne w literaturze, ale przyznam szczerze, że chociaż jestem normalnym człowiekiem, mam żonę i dziecko, które kocham, to jednak zawsze denerwowały mnie twierdzenia, iż literatura nie może istnieć bez kwestii erotycznych.

Jeśli spojrzymy na wielkie prace naszej literatury dziewiętnastego wieku, to okaże się, że Lalka jest nie do pomyślenia bez Izabeli Łęckiej. Co by miał robić Kmicic, gdyby nie było Oleńki? — doprawdy nie wiadomo. Jest naturalnie miłość do ojczyzny, ale jako motor napędowy erotyka to bez wątpienia duża siła.

Uważa się powszechnie, że pisarz powinien czerpać z najbardziej osobistych i intymnych złóż swojej biografii. Ja się z tym zgadzam, ale cum grano salis, po prostu dlatego, że moje życie nie kręciło się wokół spraw seksualnych. Już jako chłopiec bardziej interesowałem się różnymi mechanizmami niż damskimi okrągłościami. Oczywiście zajmowały mnie dziewczynki, ale w większe wzruszenie wprawiały mnie gwiazdy, gdyż uważałem, iż są one bardziej godne zgłębienia od zagadek, które kryje w sobie kobieca … (śmiech) powiedzmy, psyche. No tak było! Mam nadzieję, że w niczym mi to nie uwłacza.

Jako pisarz nigdy nie posunąłbym się tak daleko jak na przykład Emil Zegadłowicz w Motorach. Żeby tak wyjechać z moją erotyczną autobiografią? Zawsze stałem na stanowisku, że należy bronić własnej prywatności. Widać to nawet po Wysokim Zamku, gdzie zajmuję się sobą do pewnego tylko momentu, choć przecież nie ukrywam, że kiedyś zostałem przyłapany przez ojca na grzesznej czynności szczypania w goły zadek służącej. Ale żeby z takich rzeczy czynić kanwę twórczości? Nie, to już wolałbym oddać się powieści historycznej…

Większość dramatów, które zajmują się tragicznymi uczuciami, zdradami, trójkątami małżeńskimi, przyprawianiem rogów i rozpadami rodzin, oglądałem zawsze niechętnie, uważając, że to są takie sprawy, przy których nikogo nie powinno być w teatrze, a pokój sceniczny winien się składać nie z trzech ścian, ale z czterech. To są sprawy prywatne. Mam w tym momencie na oczach klapki. Nie interesuje mnie psychologia poszczególnych osób, jeśli nie jest wykładnikiem problemów wyższorzędnych. Zawsze miałem bowiem skłonność do transcendowania i przekraczania jednostkowych problemów, z których zbudowana jest materia literatury.

Strach pomyśleć, co zostałoby z klasyki światowej, gdyby każdy pisarz myślał w ten sposób.

Czerwone i czarne Stendhala — to oczywiście bardzo ładne. Romea i Julię Szekspira też bardzo lubię, ale przecież nie dlatego, że jest to wspaniała miłość, ale dlatego, że to jest znakomita poezja. Odmiennie — w różnych kulturach — kształtujący się stosunek pomiędzy miłością seksualną, czyli po prostu aktami płciowymi, a sferą sublimacji wywoływał we mnie zwykle odruch uśmiechniętego zdziwienia, bo zawsze mi się wydawało, że jest to dziedzina dotycząca pewnych uniwersalnych popędów, którym wszyscy ulegamy na tych samych prawach jak potrzebie jedzenia, picia czy oddychania. Wiadomo, że musimy się rozmnażać, bo tak już jest, ale sprawa ta zaczyna być dla mnie interesująca, gdy wykracza poza normalność. Nie wiem, czy pan rozumie?

— Domyślam się, że nie chodzi panu o homoseksualizm, nimfomanię, sodomię i nekrofilię… Od razu więc mam w tej kwestii pytanie: w „Summie” porusza pan kwestie erotycznej fantomatyki, więc wyobraźnia z miejsca podsuwa wizje kauczukowych partnerów czy partnerek, maszyn masturbacyjnych, hedomatów czy paradyzerów, ale w pańskich groteskach coś tego niewiele.

— W Cyberiadzie nie było na to specjalnie miejsca. Ale już w Dziennikach gwiazdowych są różne hocki-klocki z Dychtończykami, którzy się „doprzyjemniają”. W Wizji lokalnej też są sytuacje z antypodów biologii ludzkiej, bo seks został pokazany jako rodzaj sportu uprawianego wyłącznie w biegu.

— To udziwnianie widać i w „Solaris”, i w „Powrocie z gwiazd”. Harey jest neutrinową kopią realnej kobiety, Eri z „Powrotu” jest „furtką” prowadzącą do nowej cywilizacji, zaś aktorka z realu oddaje się bohaterowi tylko z potrzeby mocnych wrażeń, takich mniej więcej, jak siedzenie w klatce z tygrysem.

— Istotnie tak to wygląda. Nie jest wykluczone, że ja bym napisał jakiś utwór przedstawiający, jak pan sugeruje, seks uprawiany z androidami, ale jakoś tego nie zrobiłem.

Dlaczego?

— Właściwie nie wiem — widocznie niezbyt mnie to frapowało. Ale może być też tak, że kiedy się jest pisarzem polskim — tak to przynajmniej odbierałem w latach, gdy dorastałem do pisarstwa — to żyje się w rozmaitych powściągach nałożonych przez purytańskie obciążenia, które płyną z całej naszej literatury, więc czyniłyby rzecz taką sprośnym wybrykiem.

Proszę, tak pan agitował za łamaniem różnych konwencji fabularnych, konstrukcyjnych i innych, a tutaj miał pan opory?

— Gdyby ktoś bardzo natarczywie dociekał, to nie jest wykluczone, że natrafiłby we mnie na jakiś bierny posłuch dany dyrektywie Tarnowskiego, która stanowi, że „książki powinny móc leżeć na stole w domu, gdzie są dorastające panienki”.

Znacznie bardziej pasjonowały mnie sytuacje takie jak ta z Dzienników gwiazdowych, kiedy pojawił się dobroczyńca, który wynalazł środek znoszący całą przyjemność związaną z uprawianiem seksu, a widząc brak zainteresowania, nasypał go do studni w miasteczku i był zdziwiony, gdy postanowiono go z wdzięczności za ten wspaniały czyn powiesić, co, jak pan pewnie pamięta, starannie wykonano. To jest chyba typowe dla mnie podejście do tych spraw.

— Dla pana typowe jest też naigrawanie się z połączenia sfer erogennych z wydalniczymi.

— Ale to jest kwestia, z której ludzie sobie na ogół nie zdają sprawy. Zajmowanie się tym w kategoriach powagi jakoś nie przystoi, ale w grotesce jest usprawiedliwione. Przecież wcale niegłupi jest Traktat niemoralny Hetatutatiuksiurxiruksa:

„Jakież natury oskarżenie

stanowi los nieszczęsnych Ziemian

Zmuszonych mieć w miłosnej cenie

metabolicznych ujścia przemian.

Litością zdjęty, kosmos cały

wyciąga do was, ludzie, dłonie,

Co macie uczuć ideały

w najpaskudniejszym ciał regionie”.

Albo czyż nie jest zabawny tekst, na który powołuje się prof. Todorov?

„Gdy w pędzie dziewczę me zapylę,

Liryki piszę, w których tańczą

Pszczółki, różyczki i motyle.

Lecz ty, nieszczęsna ludzka nacjo,

Która kochając swe samice,

Musisz się łączyć opętańczo

Niestety, z ich kanalizacją

Zali wysławisz ją — w liryce?”

To rzeczywiście są brzydkie śmichy z naszych „urządzeń”, ale ta względność ewolucyjnych rozwiązań, a zarazem ich absolutna przypadkowość, to już zupełnie inny kaliber zagadnienia. Sama zasada tego zjawiska nie jest już żartobliwa. Przecież tu chodzi o uwięzienie naszego gatunku w tych rozwiązaniach technologicznych, które metodą prób i błędów, w tym wypadku na pewno błędów, „odnalazła” ewolucja.

Pan ma szczególny dar do wyszydzania istoty ludzkiej i zrzucania jej z piedestału człowieczeństwa. Czy nie myślał pan, aby wyrazić tej potrzeby w formie filozoficznego traktatu lub dziennika?

— Wobec dzienników czuję jakiś wewnętrzny opór. Jeśli zaś chodzi o traktat, muszę powiedzieć, że to jest raczej niewykonalne, gdyż moich przekonań nie dałoby się ułożyć w system, który byłby logicznie spójny i niesprzeczny. Epoka układania takich systemów minęła już bezpowrotnie. Nie można w jednej głowie zmieścić tylu rzeczy, które byłyby konieczne, gdyby się chciało uczciwie taką rzecz wykonać.

Spotykam się czasem z sugestiami, że Lem powinien napisać powieść realistyczną. Sam czasem tak myślę…

— To jest dziwne, bo ja też spotykałem się z tego rodzaju uwagami. Dlaczego miałbym napisać taką powieść?

Jej siła przebicia na rynku jest znacznie większa.

— Co, że miałbym dziesięć milionów nakładu zamiast ośmiu?

Nie, chodzi raczej o to, że kostium fantastyczny czy groteskowy odbiera utworom — w przekonaniu literaturoznawców — dostojeństwo i rangę.

— Zakres pojęcia „realizm” w literaturoznawstwie nie został objawiony ani na górze Synaj, ani w Kanie Galilejskiej. Ten zakres zmieniał się historycznie, ale nie chcę robić tu wykładu, zwłaszcza że musiałbym referować poglądy, z którymi nieraz się nie zgadzam. Na kolanie można by naszkicować taki trójczłonowy schemat: „realizm bezpośredni”, „realizm w instancji pośredniej” oraz „realizm w granicznym odrywaniu”. Pierwszy to tyle, co potocznie uważa się właśnie za realizm, z ewentualnymi kłótniami, ile tam przymieszki naturalizmu. Drugi typ to literatura podejmująca realne problemy, lecz obrazująca je niekoniecznie realistycznymi środkami. W takim ujęciu Katar to realizm pierwszego typu, a Niezwyciężony drugiego. I na koniec realizm typu trzeciego, czyli zupełne zerwanie z kanonami typowo beletrystycznymi, a zatem z psychologią i fabularyzacją. Jednym słowem, chodzi o przejście od losów ludzi do losów jakichś idei i spraw. Gdy „bohaterem” staje się już taka koncepcja, można mówić o realizmie tylko wówczas, kiedy się ona przecina z naturalnym porządkiem rzeczy. Komputer, który się spalił od krótkiego spięcia i straszy jako cyfrowy duch, to czysta fantazja, z rzeczywistością nie może bowiem mieć nic wspólnego. Gdyby się w utworze komuś to przyśniło, inna rzecz. Natomiast ekstrapolacja z komputerów ósmej generacji na osiemdziesiątą, czyli na Golema, to dla mnie właśnie „realizm w granicznym odrywaniu”. Golem nie ma nic wspólnego ze zjawiskiem nadprzyrodzonym albo ze stanami, których niemożliwość zaświadcza najlepsza nasza wiedza.

Oczywiście mówię tylko to, co sobie w tej kwestii myślę, a za uzasadnienie nie mam żadnych apodyktycznie głoszonych aksjomatów, lecz bardzo banalny fakt. Mianowicie to, że problemami, których wieczna fikcyjność jest dla mnie oczywista, nie zajmuję się serio, pisząc książki. A więc dziewięćdziesiąt dziewięć procent tego, co wypełnia okładki science fiction, to nie jest nawet dziesiąta woda po realizmie. Zresztą podobne uszeregowanie klasyfikacyjne można znaleźć na przykład w fizyce, gdzie rośnie uabstrakcyjnianie się jej bazowych pojęć, które, z całą ich nienaocznością, niezmysłowością i niewyobrażalnością, odnoszą się przecież do realnych obiektów tego świata. Co więcej uważam też, że „realizm” — nawet tak ustopniowany — to jeszcze worek albo szuflada z niedostateczną ilością przegródek.

Wizja lokalna nie tylko spokrewnia się w moim rozumieniu z realizmem drugiego rodzaju, ale ponadto jest literaturą typu „meta”, ponieważ wprost nie odnosi się do żadnego świata, lecz do pewnego tekstu, mianowicie do Czternastej podróży Ijona Tichego, czyli jest to literacka wariacja na temat pewnej opowieści (też literackiej).

Czyli możliwa jest i „meta-metaliteratura”?

Sądzę, że tak, i że warto jej spróbować. To wszakże, czy ktoś lubi tylko realizm pierwszy, czy raczej drugi albo trzeci, jest zupełnie osobną sprawą. Nie genologiczną, lecz „smakową”, a jak wiadomo, de gustibus non est disputandum.

Mnie szkoda czasu na lekturę takich utworów realistycznych, które są nieistotnymi wariantami podobnych utworów, napisanych i wydanych już setki tysięcy razy. Jest to moja prywatna sprawa i nic do niej nikomu. Podobnie też z moimi książkami: nie zachęcałem nikogo do ich czytania i nigdy tego robić nie zamierzam.

Sens tego wywodu jest w istocie prosty: Lem to pisarz realistyczny.

— Owszem, uważam się za pisarza realistycznego, bo zajmuję się sprawami realnymi. Nie interesują mnie problemy takich własności świata, których on nie posiada. Nigdy mnie nie pasjonowały dylematy czasu odwracalnego, przekazywania myśli wprost, bez okólności, i tym podobne. Można założyć sobie świat odmienny, jak na przykład w Non serviam, gdzie we wnętrzu komputera modeluje się inny świat i inne istoty, ale wtedy muszę tworzyć dodatkowe warunki wstępne i jest to już enklawa.

Dlatego też zawsze starałem się sprowadzić do minimum wkład fabularyzacyjny. Od dawna nużyła mnie miałkość opowiadania, że „markiza wyszła z domu o piątej”. Po cholerę mi markiza, jej dom i godzina piąta. Trzeba powiedzieć tylko to, co konieczne. Przekonałem się, że produkując streszczenia i wstępy, mogę w tym samym czasie zrobić znacznie więcej rzeczy, na których mi zależy jako na eksperymentach modelowych, niż gdybym poświęcił każdej z nich pełny wysiłek, w dużej mierze tylko rzemieślniczy. Gdybym nie miał świadomości, że jestem bytowo ograniczony do jakichś siedemdziesięciu czy osiemdziesięciu lat i że niedługo mój umysł zacznie się z postępującym przyspieszeniem dezintegrować, może pozwoliłbym sobie jeszcze na nieskrótowe zajmowanie się pewną domeną eksperymentów literackich. Mając jednak sześćdziesiąt lat, czuję się usprawiedliwiony, bo jestem przynaglany okolicznościami, które ode mnie już nie zależą.

Ta przykra perspektywa, ale daje jednak pewne przywileje w postrzeganiu świata.

— Ale one też są ponure. W późnym wieku dowiadujemy się przede wszystkim rzeczy przykrych. Zwłaszcza tych, rykoszetowo uderzających w naszą godność, niepowtarzalność, pretensje i uroszczenia, które mamy wobec bytu, choć wiemy przecież, że żyjemy tylko jeden raz i nie możemy zostać na drugie życie, jak na drugi rok w tej samej klasie. Egzystencjalnego poznania nie da się całkiem rozdzielić od epistemy.

Zawsze się dziwiłem, że stary człowiek nie jest w stanie przekazać młodym ludziom nic z rzeczy, które są jego udziałem w nędzy świata. Człowiek „w środku” w istocie się nie zmienia i nieraz się dziwi, patrząc na swoje wypadające zęby, wyłysiałą głowę, pomarszczoną twarz i zwiotczałe ciało, bo przecież kiedy zamyka oczy, czuje się tym samym człowiekiem, jakim był dwadzieścia czy czterdzieści lat wcześniej. Wydaje mu się często, że jest to z zewnątrz napadająca niegodziwość, a nie integralna własność jego ja.

I wtedy, jako „ostatnie słowo”, pozostaje literatura? A ponieważ zgodnie ze słynnym prawem Lema, „nikt nic nie czyta”, łamie pan gatunki i konwencje, by choćby w ten sposób przyciągnąć uwagę i pozostawić ślad?

— Rzeczywiście uprawiałem groteski, wstępy, mieszałem bajki z krańcowymi ustaleniami uczonych i rozsiewałem nad tym wszystkim cybernetykę. Niewątpliwie hołduję dydaktycznemu, pouczającemu typowi literatury — choć nie wynika to z postanowienia — lecz równocześnie uważam, że modalność wypowiedzi musi być zaadaptowana do tego, co się ma do powiedzenia. Uzyskuję to metodą prób i błędów. Generalnej recepty nie ma.

Miłosz powiedział zasadnie, że dostarczamy literaturze polskiej tylko ciastek literackich, a nie chleba, że lubujemy się w grotesce i ironii. To jest świetnie powiedziane: „matką ironii jest bezsilność”. To trzeba rozumieć historycznie, bo innego trybu działania jak poprzez słowo pisarz mieć i znać nie może. A równocześnie przecież trzeba też powiedzieć, że słowem nie można nic zwojować. Czasem tylko ktoś się uprze, jak nasi najwięksi, ale potem się z przykrością okazuje, że ulegali takim czy innym wariacjom.

Pisałem, że współczesna literatura lubuje się w tym, aby to, co okropne i krwią ociekające, krzyżować z tym, co podniosłe i sielankowe. Jest coś na rzeczy, ale to niebezpieczne. Nie można mieszać katharsis z szokiem. To są zupełnie różne sprawy. Łatwo uzyskać szok przez uderzenie pałką w głowę, ale to przecież nie jest dla nikogo stan katarktyczny. Staram się więc przemawiać w swoich książkach w sposób prosty, czasami wręcz prymitywny.

Nie wiem, jak się z tym spierać, nie wchodząc w lizosostwo. Lepiej więc zapytam, czy nie czuje się pan w gruncie rzeczy tradycjonalistą?

— W większej mierze, niż można to przypuszczać. Może jednak nie tyle tradycjonalistą, ile człowiekiem niemodnym, obojętnym wobec wszystkich kierunków i mód, trendów myślowych i estetycznych, które skaczą jak pchły. Przyznam, że sam nie potrafię dociec wielu źródeł mojej twórczości — ani w sferze osiągnięć intelektualnych, ani też artystycznych. One są, być może, niemożliwe do podmiotowego wysondowania. Nie jestem wcale uprzywilejowany w stosunku do zewnętrznych obserwatorów. Do swoich starych książek mam już spory dystans, więc potrafię jeszcze o nich coś powiedzieć, ale wobec rzeczy nowszych czuję się jak wobec nieokreślonej plazmy. Wiem, że bardzo mało o sobie wiem.